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关于荆州的一个问题

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最近因为看新三国,又温习了一下原著,关于荆州有一个问题很不解,因此在这里请教一下诸位。


1楼2010-05-21 21:18回复
    为什么孙权和刘备都一口咬定荆州是东吴的?
    东吴方面这么说是出于立场问题,而刘备方面又凭什么这么承认呢?荆州从来就没有属于东吴过,貌似赤壁之战前也没人说打赢了荆州归东吴。既然如此,刘备诸葛亮又何必说个“借”字?借了又不还,岂不更加让人诟病?


    2楼2010-05-21 21:19
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      老实说,再次翻看原著,外加看两版三国,我从头至尾也没看出荆州属于东吴有什么道义上站得住脚的理由,鲁肃和周瑜所说的理由主要是下面几个:
      1.赤壁之战东吴出了大头,付出了很多人员和金钱方面的损失,从做生意的角度看,理应得到更多的分成。
      而诸葛亮给出的解释是,荆州本来就是刘表的,被曹操占去,现在刘表之子刘琦还在,应该物归原主,不能把它作为生意分成来看。这话本来没说,但让我奇怪的是,当鲁肃说刘琦死后当还荆州,诸葛亮竟然答应了。这太让人奇怪了。
      在我看来,荆州不能被当作生意分成可不仅仅是因为公子刘琦在,而是在赤壁之战前,孙刘刚刚建立同盟关系时,刘备本来就屯兵江夏,虽说有借居的性质,但一来刘琦已经听从刘备,二来刘表临终前也将荆州托给了刘备,刘表与刘备还是同宗,虽然远了点儿,但在古代,这种同宗关系依然是承认的。公子刘琦去世,刘备作为族叔,接过荆州大印是很正常的,这同样属于物归原主啊。哪有打了胜仗就借自己出力多而抢盟友地盘的道理?
      我觉得诸葛亮完全可以说,荆州在赤壁交战前就是我们的,刘表已经给了我们,战前我们虽失荆州,但还占着江夏,还没有完全崩溃,战后收复失地很正常,甚至还可让公子刘琦来作证,他虽病了,话应该还说得出来。这不比说个“借”字要理直气壮得多?
      新三国中,鲁肃义正辞严地说,你们借了我们多少多少兵,借了我们多少多少钱粮,讲的还是赤壁之战的损失。但细想起来,这理由根本不能成立。赤壁之战对于东吴来说完全是保家卫国,因为当时曹操要进打的就是东吴,若只是对付刘备哪需要八十万大军?东吴在自身面临危险的时候想到与刘备联兵,并主动派鲁肃到江夏吊丧,想来也是出于深思熟虑,绝不可能是学雷锋做好事。刘备光脚的不怕穿鞋的,完全不必觉得自己欠他们,也的确不欠什么。孔明甚至可以说:如果你们联合我们的目的是为了得到荆州,甚至连我们所驻的江夏也一并得了(江夏毕竟属荆州),则本身就用意不善。这是盟友之道吗?
      再说,打仗毕竟不是做生意,不能按谁出的人多谁就得利多的原则来算,还要看看作用。刘备方面可以说,我们这边出的人虽少,起到的作用可很大啊。别的不说,孔明借东风就帮了关键性的忙。当然,我们现代人都认为孔明那是在装神弄鬼,但即便如此,这份天气预报的价值也同样不可估量,否则周瑜这一急一病,起不起得来不说,就算起来了,也得另寻他计,绝不可能傻傻地等着哪天会突然刮东南风。话又说回来,就算刮了他也不敢烧,谁知道刮多长时间就转风向呢?何况当时人们貌似都认为东风是孔明借来的,没有这东风东吴方面能不能赢都很难说,就算赢了,只怕死的人更多。既然双方对战争胜利的贡献都是关键性的,因此就不能仅凭你们人多就认定该拿大头,何况拿的还是我刘备的驻地(如果东吴得了荆州,还会让刘备继续呆在江夏吗?),这实在是恃强凌弱了。
      


      3楼2010-05-21 21:20
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        2.周瑜认为是自己先带兵打的南郡,同样死伤无数,自己也受了伤,而刘备却拣了现成。
        我觉得这也不是什么理由。相反,倒显得周瑜先是仗势欺人然后出尔反尔。周瑜得知刘备欲取南郡就跑到江夏来反对,然后说:如果我取不了任凭你们来取。既然说了这话,那么你没有取到而对方取到了,这块城池就是对方的,你又发什么脾气?还是那句话,打仗不能按死人多少来分成,胜利就是胜利,失败就是失败,你死了很多人却没有成功那便是失败,只能怪你自己没本事。
        说起来,刘备提出借荆州,却始终霸着不还,确实是厚脸皮,但好歹荆州也是他们凭智谋和武力打下来的;而周瑜既然有言在先,谁取谁得,他没取成而人家取了,他却还能理直气壮地说“荆州是东吴的”,脸皮岂不更厚?
        


        4楼2010-05-21 21:20
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          貌似孙权是说赤壁之战东吴出力最多理应得到荆州


          5楼2010-05-21 21:21
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            3.双方是盟友,不能弄翻。
            可能这是刘备方面同意荆州属东吴的想法。但我想,你刘备占了荆州就算跟孙权撕破脸,那么如果占领荆州的是孙权,岂不也是跟刘备撕破脸?
            我就纳闷了,如果刘备怕跟孙权闹翻,他霸着荆州不还,还不是一样得闹翻吗?实际上如果他和孔明能够明明白白地告诉东吴方面:江夏是我的住地,赤壁之前我就住这儿了,你总不能先跟我联盟再赶我走吧?再说荆州是刘表托与我的,你跟我结盟打了胜仗,自去抢曹操地盘就得了,怎么反来抢我地盘?何况我为了孙刘联兵也作出让步,让你们抢了,你们不是没抢到吗?我们只好自己收复了,你们还来要,天理何在?
            这话要是说出来,不比总靠个“借”字来搪塞要强多了,要理直气壮多了吗?也省得在新三国中,总听到鲁肃说什么我们东吴在让步。
            话说如果这样说,孙权真会翻脸吗?如果他认为可以翻,他早翻了。
            


            6楼2010-05-21 21:21
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              4.可能有人会说刘备没有本钱跟东吴抢荆州
              但他如果没有本钱抢荆州,那么他同样没有本钱借荆州。
              最后我要说的是,其实我看三国对刘备一方并不感冒,觉得刘备这人假得厉害,因此以前在荆州这个问题上始终觉得西蜀这边不对,借东西赖着不还。但最近重看这一段,却实实在在地觉得,在这个问题上,一直是东吴方面盛气凌人,压着刘备方面,而刘备孔明等人又没有应对好,居然真的就承认荆州是对方的了,以至于在道义上占了劣势。其实如果应对好了,荆州其实完全可以名正言顺地属于自己,不需付道义上的责任。
              当然,以后东吴攻不攻的那就是另外一回事儿了。毕竟盟友也不是永恒的。不管现在怎么说,到了该破裂的时候,他总归是要破裂的。
              


              7楼2010-05-21 21:22
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                嗯,有道理,小说嘛,精彩就行


                IP属地:安徽8楼2010-05-21 21:22
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                  没有江东,刘备早让曹操给灭了,纵观刘备,见了曹操不是立马跑路,便是闭营坚守,和所谓的曹贼打过几次仗。


                  9楼2010-05-21 21:23
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                    外交失败


                    IP属地:海南10楼2010-05-21 21:23
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                      回答5楼:
                      孙权那么说是他的立场,但刘备没必要承认。
                      第一,所谓出力多少不是可以量化的;第二,东吴出力多是因为要保家卫国;第三,刘备方面也出了兵,且诸葛的天气预报对战局影响颇大,刘备方面不欠东吴;第四,周瑜明确地说了,我取不下南郡任你们取,不该赖帐。


                      11楼2010-05-21 21:25
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                        回复:9楼
                        也不见得就会被曹操灭掉,顶多狼狈些,曹操派了八十几万大军,肯定不是用来对付刘备的,刘备船小好掉头,他还可以继续跑,反正他也没什么可失去的。
                        但是,东吴就不同了,他比刘备要输不起得多。
                        双方谁也不欠谁的。


                        13楼2010-05-21 21:27
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                          总把人家的家当当成自个滴还振振有词~~


                          IP属地:广东14楼2010-05-21 21:28
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                            罗灌水也没办法,历史上南郡确实是东吴打下来的借给刘备当首府的…你


                            IP属地:广东15楼2010-05-21 21:32
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                              12楼说的有一定道理。但利益的分配是需要事先讲清楚的,否则就不能理直气壮。
                              赤壁之战把曹操打败,东吴保住了自己的国家,这难道不属于利益吗?
                              何况刘备在赤壁之前就已经屯兵江夏了,而江夏属于荆州,可以说这已经是他的地盘。
                              总不能说让战争胜利的一方在保住自己地盘的同时,还要去夺另一方仅存的地盘吧?
                              


                              16楼2010-05-21 21:32
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