正义联盟吧 关注:263,261贴子:3,658,960

超级英雄漫画的出路

只看楼主收藏回复

本来是为了回复超英困境的帖子,结果一不小心写多了,那就单独发出来吧


IP属地:安徽1楼2020-12-17 20:56回复
    楼主是在暗示超级英雄漫画没有出路么


    IP属地:安徽来自Android客户端2楼2020-12-17 21:09
    收起回复
      概括一下这十年的特点:
      首先是电子媒体的威胁,虽然对故事质量应该没有直接影响,但却让潜在的创意人才和读者人群不断流失,美漫的市场萎缩人才匮乏,质量自然就会受到影响,指望高利润的影视反哺带动上游发展目前看来也不是很靠谱……说到底这是整个纸媒面对的挑战,风险中也有机遇,这里就不展开讨论了。
      其次是进入信息时代后,网络社群的发达、阅读经典的便利,让新入坑读者和老读者之间的鸿沟不再巨大,可以在知识背景比较完备的社群内部交流,有什么疑问也一查便知。也就是说,读者的门槛其实不高,然而编剧的门槛却高了——没有新东西真东西的噱头也没那么容易糊弄这些读者,没水准的连载很容易被拿来跟前人对比,而这些读者社群也导致经典的地位更加稳固(也就是我以前说过的“新古典时代"效应)。
      同时信息技术也让社会发展文化更替加快,超英漫画虽然紧跟文化潮流,试图把握时代情绪,但以其月更的出版节奏也逐渐力不从心,近年来社会群体的分化和文化意识的分裂越发严重,盲目追随迎合的结果只是导致设定上的反复横跳(或许以噱头来说目的达到了)……其实这种时候更应该以不变应万变,求诸深度而非追逐流行,可终究经不住诱惑(毕竟商业营销思维,有噱头不玩白不玩),于是搞出些人物变体的“大新闻”,像九头蛇队长这种,跟UC体标题党有何分别?只是沾染了网络传播阴暗浮躁心理特性的投机产物,却自以为是了不起的故事创新(或者商业模式创新?)。漫威的人气角色更多分布也散,所以更适合这么玩,而DC因为人气集中在几巨头就不好随便玩,直到ss搞出了暗多元宇宙……好吧你玩的开心就好……(不过之前也有过不义了,要说玩这种还是汤泰勒……)
      综上所述,我相信现在的主要矛盾张力不是存在新老读者之间,而是主体读者和快餐读者之间。快餐读者包括听漫党、电影党、以及游戏等衍生媒介入坑但不怎么看漫的,可统称为“IP粉”。其中尤其恶劣的是在社交媒体活跃的圈外伪粉,其声量极大购买力却不稳定,本就不是超英漫的真正受众群,最大作用就是搅浑水。比如那些自己不爱超英电影却鼓吹哈莉的女权太妹,漫威经典作品一本没看却在斯坦李老爷子过世时走心点蜡的,以及明明不追新漫却比你还早知道九队的各色人等……
      这就是社交媒体的混沌面,总有些人自视懂王或民意代表对自己不了解的文化圈子指手画脚……(而最扯的是那些媒体和资本还信了,结果全是尘嚣,当年川普不就这么爆冷当选的吗?)说到底超英电影虽然以其神话性和普世价值配上好莱坞的强大视效而具备穿透社会文化背景的全球输出能力,但超英漫画本身依然是亚文化的体量,你一个发行量几万册的刊物也犯不着真把自己当成主流媒介,铁肩担道义去紧跟社会议题……就算为将来的影视改编IP提前布局也该做的更加有机自然,这样生改硬造无视自己的核心受众群,根本是自断水源。本来超英漫画不就是让苦闷青少年暂时逃离自己的**生活,顺带得到点启发和激励的幻想读物吗?就算有异色作品也只是外围衍生或口味调剂,不可舍本逐末,就像民工漫跟废萌跟社会现实系的核心受众都混不到一路去(好吧一个神级萝卜番是可能将几种元素调和,但那是基于世界观不断革新的前提,且不是每一部都稳。)要搞异色也是image最靠谱,可以做出更彻底的革新,表现元素和主题也更加自由。不过问题说到底不在于创作者的自主意识,而是两大家商业决策上的投机行为,背靠人气IP生改硬套也能提高成功率,却根本不管创作者的适应度和原本读者的接受度……销量表现上被反噬也是活该啊。
      (其实核心读者里面也有些看紧身衣看到腻而想换换口味的,但他们的要求并不低,顶多就是从睡魔、守望者这类跳去欧漫或其他成年向图书向作品 ,所以也不在主要问题内,倒是也能促使i社的发展。)


      IP属地:安徽4楼2020-12-17 21:17
      收起回复
        但我更担心在上述这些外部因素之下可能还有更加本质的问题……
        上面提到了以“翻新”方式来简化提炼设定背景是超英拓展叙事空间的主要对策(注意这个理论的前提是能高屋建瓴又能白手起家的一流原创人才太少,要完全“重设”并超越前人的难度也越来越高,借助前人的创造去续写改写才是连载的常态)。
        但如果前人留下的读者喜闻乐见的遗产太多,不管怎么简化提炼也减不掉那些反复浓缩的精华,这时候怎么办?提炼出的故事精华会不断堆砌,而这种堆砌一定程度是不可逆的。如盖加德纳曾经的外星血统被炼除,但四个灯侠哪个也不好丢,而凯尔的存在也意味着翡翠暮光是正史的一部分。又如四个罗宾谁都不能少,只是各自的经历被简化,但这样蝙蝠侠的年龄就成了问题。反例则如闪电系强行重置历史导致了多大的损失,只能从读者的恶评中估量而已。
        这正是其可怕之处,即使翻新能够简化提炼,但精华的堆砌还会不断增加续写的难度,限定编剧发挥的空间(当前人的遗产已难超越,翻新后也只能狗尾续貂,所以才不断致敬复古而没法带来实质的革新)。当然难度高限制多并不等于做不到,像jeph loeb、mark waid、莫光头和姐夫这种级别的编剧,无论原创还是翻新都不逊于前人留下的遗产,可称为美漫的“王道型”编剧。他们的续写不会偏离前人的故事精华,而自己的作品也被作为精华留存,所以也被我视作“新古典时代”的代表作者。
        那如果没有这种实力或者不是这种风格的编剧怎么办?硬着头皮去续写或改写太露怯了,最好是别动那些精华部分,只把一些读者不太熟悉的老角色再次端出来改写,起码跟前辈对比不会太难看,又能致敬卖情怀。(所以p52时期小丑和逆闪的出场率很低,不是谁都能驾驭的,反之mark waid重新引入逆闪则是沃利连载中的一大高潮,更不要说姐夫笔下的逆闪,而n52后逆闪又不大行了。)或者,你就按自己的风格放开了玩,原创也好翻新也好都来着,把设定魔改一番我的发挥空间不就大了吗?虽然以后再次提炼的时候自己加的东西和修改版本都会变成黑历史,不过起码自己写的爽读者看的热闹啊?(其实更适合异世界,写得好的像不义也转正成了官方平行宇宙。)
        这二者,前一种是平庸的编剧,后一种则是风格型编剧。可以想见,当续写的门槛越来越高,不甘平庸的新生代编剧们会越来越多地倒向第二种解法,而其结果势必导致重启的频率加快。(关键推论)因为重启之后发挥空间还是有限,稍微玩过火就会引发连锁效应,偏离了“经典设定”太远读者就不买账,结果没过多久又得再重启。如果经典设定的堆砌是不可逆的,则重启的加速也是不可逆的,最后变成了……每个编剧接手最好都重启一遍。
        或者我们应该这样理解:一种基于白银时代主宇宙的”元英雄宇宙“正逐渐成型……虽然呼应时代环境会有演进或变体,但相对于内核来说只是外饰级别的改装罢了。将来可能每个编剧都是在“元英雄”基础上做自己的“变体”版本,突出个人风格,但很少能作为连续性留存,而编剧之间的承接关系小到可以忽略不计(这就像一棵主干已经快长到顶的树,只能从旁边发新枝,这些新枝却很难再发出别枝而长成新的主干)。等于每个编剧都在根据“元世界”写自己的独立平行世界,好处当然是创作空间更大了,能探索的可能性更多了,公司也有足够噱头来吸引快餐读者了,这么多变体版本总有你喜欢的吧?(这就是多元文化吗!)不满意也没关系,那就重启再次尝试,趁重启之前还能搞个大事件开大场面,看起来共赢?
        问题是这样还有什么真正的进展可言?各种大事件固然热闹,但元宇宙自身的演进却越发缓慢,最终“连续性”让位于“同人性”。漫威似乎已经开始拥抱这个时代,按我的理解漫威不像dc那样更依靠反派的创造、重设和翻新来塑造英雄(JLA巨头有最好的反派),而更喜欢在英雄本身做文章,各种事件的人物关系历史背景更繁杂,既然每次大事件都要软重启,干脆就让每个编剧独立发挥放开来玩……于是刊号重启如家常便饭,到现在dc也开始放弃连续性……


        IP属地:安徽5楼2020-12-17 21:33
        回复
          或许,这分化离乱的变体时代最终也能沉淀下一些东西,催生真正有意义的革新来反哺元宇宙。也可能要经过十年以上的各种尝试与实验,才会发现更好的方向,或出现能继承精华并继续创新的人才,但比起兼收并蓄的集大成者,总觉得更有可能因为新世代读者口味偏好的多元化,导致从中成长出的编剧风格更加分化……然后迎来“巴别塔时代”?(莫名联想起对“真经”解读方式不同而分化出的各种宗教流派?!)
          或许,需要一些外来者才能打破困局,毕竟超英的起源本就是外来者讲述的关于外来者的故事……说到这里,那个集大成者也可能会出现在影视领域而非漫画,毕竟Bruce Timm和Paul Dini也为新古典时代做出巨大贡献,更不要说现在各种火爆的漫改真人影视,就连姐夫也转向了美剧……反正都要抛开连续性各玩各的,还不如自己搞个漫改项目,不管翻新还是变体都比漫画更有搞头(观众更容易接受这是不同版本而更少拿来跟原版对比苛求),而且作品内部有相对封闭的连续性,不像漫画时常要照顾大事件联动或商业噱头的干涉而强行变动乃至生生截断……更能回归故事本身,留下一个完整连贯的独立作品去接受观众的评判。现在或许是漫画的迷茫年代,但绝对是漫改的黄金年代!
          相对于其他媒介的独立自由、可以让设定服务于故事本身(乐高就是个极端例子),漫画的刻意颠覆最后只会被重启复原,比故事也难比得过影视编剧,给人感觉噱头成分太大……这样下去漫画还有什么独特优势呢?至今都是仰赖着从白银时代传承下来的连续性,这积累了几十年的故事精华和情怀加成支撑着超英的体量,到如今是续不好也丢不得,只能变着法去消费或盲目做些尝试……


          IP属地:安徽7楼2020-12-17 21:59
          回复
            但漫画原本靠的就是天马行空的创意,现在就不能从头提出创意,像白银时代那样重建全新的连续性吗?怕是不行。这不只是创意人才的问题,漫威终极宇宙试过独立于主世界之外的全新连续性,DC新52试过直接重置的全新宇宙(主世界、地球一、地球二齐发),它们都取得了一定成功,但最终还是破产,时间线坍缩后又沦为元宇宙的变体而已……而当时那种神仙阵容如今再难企及。雄心破灭,只图苟活?
            当然它们的失败也可以说是决策失误和人才短缺的结果,这样另起炉灶还是很有搞头的,我也很期待何时能有这种天时地利再次发起挑战……但也足见其难,而且我怀疑其失败背后还有另一种解释……
            为何白银英雄的地位如此稳固?或许,“白银英雄”应该叫“摩登经典英雄”,不够摩登的英雄可以有一次“摩登化”的机会,而已经摩登化并顺利连载下去的经典英雄,就只能微调或翻新而很难再做重设了。毕竟重设版要绝对优越于原版才会被承认,仅仅做到不逊于原版也很难将其覆盖掉,最多是摩登版和变体版同在(如蓝甲虫,三代设定更潮,却无法覆盖掉经典版深入人心的金蓝组合,两版同在才更符合期望)。反之,成功的重设甚至能通过追溯连续性把原版作为衍生角色拉回来(闪电侠经典的平行地球危机),但此时主客关系已不同,二设才是摩登经典版。这就是元宇宙的神话特性,非人力所能勉强,唯才能可以撬动。因摩登经典之稳固,要抗衡非朝夕之功,小黑蛛的电影有多成功漫迷共睹,这不比彼得帕克的起源更带感更呼应时代情绪吗?可是小黑蛛能取代帕克吗?不可能。能成为帕克的换代继承吗?只限这个独立宇宙内,如果并入主宇宙也得跟沃利一样下放到“少正”里去。所以其本质还是变体,但在这年代能做到这一步已经很不容易。
            按这种逻辑沙赞能否取代神奇队长成为元英雄也很难说呢……其重设优势在于版权冲突让神奇队长已经成为过去,加上姐夫的操刀和电影的推动,让公司和读者更愿意接受其改动,强调家庭和童年的基调也使其跟超人足以拉开差距,我个人是很期待沙赞打破魔咒成为少有的次世代重设版(虽然也是半变体半翻新)。


            IP属地:安徽8楼2020-12-17 22:46
            回复
              以上虽然只是猜想(没人成功过不代表一定不可能),但其背后也有着“现代性”与“后现代性”的问题,其实我也不是特别懂,这里姑妄言之:
              如果我们把超级英雄视为神话/心理原型在现代社会的化身,是“在世界变化的考验与全新时代的危机中守住人性的正面价值并将其带往未来世界”的人类精神化身,因为二战之后的人类文明与现代社会并没有发生本质性的更迭,即使在不同时代遇到波折也依然是在既定方向上发展进步,人们对未来图景心灵图景的想象只会更加清晰具体而没有根本性的转变。与之相应的摩登英雄们也就没有必要再次重设,只是在成为“元英雄”的道路上不断演化,并且根据每个时代的文化焦点稍有改进或特化,而八十年代后期开始的各种创造“后现代英雄”的尝试最后也都坍缩成了“新时代变体”。说白了超级英雄比起讲故事的设定更是一种idea,这种idea古老到从神话时代就已有原型,所以才那么深入人心脍炙人口,能够打破文化壁垒让全人类的灵魂共鸣,即使改造后的设定能写出更好的故事,如果无益于或偏离了内在的idea,也没法将原版取代,而只能成为对其的消费或解构。
              那后现代何时才能变成“新现代”?
              21世纪初接连发生的两大事件(911和天主教会娈童丑闻)对西方文明的两大支柱(石油经济和宗教信仰)造成了巨大冲击,但这其中的问题本就是超级英雄所对抗的——资本家的邪恶面和旧体制的堕落面本就是超级反派的经典原型。我们甚至可以说这些事件反而促进了超级英雄的再次繁荣,现实的挫折迷茫更使人去文艺作品中探寻人类文明的希望和慰藉,或许正是这种信仰真空的出现让超级英雄向着主流文化高歌猛进。现在回想起来,钢铁侠电影中也包含着对911的回应,而他作为漫威电影宇宙的起点并贯穿这十年盛世,不是没有道理的。但老实说,还是黑袍纠察队更加彻底了回应了二者(人造恐怖分子和虚构信仰化身),Garth Ennis才是这个时代需要的人吗……(不过信仰危机的主题早在其95年的作品传教士就有所体现,而他也更偏向解构派,还是真人剧改的更加缓和跟正面。)
              以上应该就是(美国)00年代的文化基调,但这依然算是现代性的延续,进入10年代最大的文化特点则是存在危机,从马男波杰克到瑞克和莫蒂,丧文化席卷网络,汤老王虽然有点那意思但更多还是偏向个人创伤的治愈而非英雄主义的升华,相比之下还是末日巡逻队的回应更好。而在存在危机之下还有赛博危机-黑镜以及多元分化危机-川普(其实姐夫也在试着回应分化危机,警钟就是在告诫漫画创作者,回归元宇宙继续用英雄主义去激励人们才是正道,而星女虽然抛出了问题但收尾的就不大好……我们还是期待接下来其他作者对此的回应吧。)当你看的足够深,可以发现个体存在危机和多元分化危机的背后都有赛博危机在作怪,网络时代让个体更加原子化更容易陷入孤独,而求诸于社交网络的存在感反而使社群之间更加分裂,我想黑镜代表的才是下一个时代真正的文化危机,同时赛博时代也可能让人类文明从二战后的现代文明走向一个真正的新时代……那么超级英雄又会如何对此作出回应呢?还是说,超英题材已经不适合赛博时代,需要更新形态的文化作品吗?或者说,20年代文化是否又会有新的动向?唯有拭目以待……


              IP属地:安徽10楼2020-12-17 23:50
              收起回复
                我好好看了第一段你这。。。每句话都是大命题


                星座王
                点亮12星座印记,去领取
                活动截止:2100-01-01
                去徽章馆》
                IP属地:北京13楼2020-12-18 08:35
                回复
                  写得太棒了


                  来自Android客户端14楼2020-12-18 08:38
                  回复
                    我慢慢写
                    首先讨论下这个
                    ——
                    首先是电子媒体的威胁,虽然对故事质量应该没有直接影响,但却让潜在的创意人才和读者人群不断流失,美漫的市场萎缩人才匮乏,质量自然就会受到影响,指望高利润的影视反哺带动上游发展目前看来也不是很靠谱……说到底这是整个纸媒面对的挑战,风险中也有机遇,这里就不展开讨论了。
                    ——
                    这个其实就是随时代发展的多媒体形式和漫画本质内容的矛盾,电子漫画对纸质漫画的威胁,其实并没有想象中的那么大。这个命题可以推广为前些年大众论述的关于【电子书和纸质书的矛盾】。但是,经过这么些年的发展,现在我们也看到了,电子书不可能取代纸质书,纸质书也不可能优越于电子书,两者之间达到了一个平衡。以此类比,电子漫画和纸质漫画也会逐渐达到一个平衡。所以,对电子漫画和线上系统,我们不应该排斥,而是应该包容的审慎和积极的推动,这样两者才能融合。
                    就我而言,我一开始就不认为线上和线下是对抗关系,尤其放入到市场里,盈利方式的多样性其实是一种进化和优势,加之自然市场经济里优胜劣汰是常见的,所以无论天平朝哪边倾斜都是正常的。
                    再扩展到漫圈,这些都是可以理解的,就像以前大家只用贴吧或者豆瓣讨论漫画,现在用微博和B站,以后可能会有更多、更先进的形式。所以,包容形式的多样性和审慎内容的严谨性,是未来美漫圈发展的必然趋势


                    星座王
                    点亮12星座印记,去领取
                    活动截止:2100-01-01
                    去徽章馆》
                    IP属地:北京15楼2020-12-18 08:43
                    回复
                      论点太多了我每天写一点


                      星座王
                      点亮12星座印记,去领取
                      活动截止:2100-01-01
                      去徽章馆》
                      IP属地:北京16楼2020-12-18 08:44
                      回复
                        我直接就是一个收藏。


                        IP属地:山东来自iPhone客户端17楼2020-12-18 08:53
                        回复
                          结合后面写的内容,这个也要着重讨论一下
                          【其次是进入信息时代后,网络社群的发达、阅读经典的便利,让新入坑读者和老读者之间的鸿沟不再巨大,可以在知识背景比较完备的社群内部交流,有什么疑问也一查便知。】
                          ——
                          你认为进入到信息时代,读者之间的鸿沟不再巨大,我认为恰恰相反。
                          从知识层面来说,可能如你所说的那样,线上科普的便利性可以让小白顺便“变大佬”(伪),缩小的是知识层面的“差距”
                          但是,从个人对漫画电影的理解、个人的审美取向甚至个人的价值观角度来说,线上系统反而拉大了读者之间的鸿沟,这个是显而易见的。比如,关于扎克施耐德的讨论完全呈现两极化甚至多极化倾向,再比如,人物分和故事粉之间的交流差异逐渐增加;或者微博和B站中的“不良现象”——被迫划分立场或者“人以群分”都是鸿沟加大的表现。
                          信息时代的线上系统既扩大了视野,也加剧了漫圈的“分llll裂”,因此也是积极性和消极性的辩证统一,我们要看到有利一面和不利一面的关系。


                          星座王
                          点亮12星座印记,去领取
                          活动截止:2100-01-01
                          去徽章馆》
                          IP属地:北京18楼2020-12-18 08:56
                          回复
                            让小白瞬间变大佬
                            上面写错字了


                            星座王
                            点亮12星座印记,去领取
                            活动截止:2100-01-01
                            去徽章馆》
                            IP属地:北京19楼2020-12-18 08:57
                            回复


                              IP属地:浙江20楼2020-12-18 09:56
                              回复