吕布吧 关注:23,426贴子:896,778

缚虎不得不急突出了什么?

只看楼主收藏回复

1.只是出自曹操的一句“戏言”来讽刺吕布,并录载于史册,突出了曹操的虚伪。
真实历史上曹操是不认可吕布勇力的一面,至少觉得吕布勇力不如自己,在其为《孙子略解》作注时有明确的表述。这已经是后事了,更早之前追溯到陈登说曹操时,就有暗示了。陈登:吕布是虎,不让他饱就会吃人。曹操不以为然:鹰而已,饿着为己用,饱了反而离去。表示有足够能力掌控吕布。陈认为吕是虎,曹认为吕是鹰,是相对而言的结论。
当然我们不能将曹操的个人主观当成事实,来判定曹吕的高下,这最多作为一种倾向性的说法。
《孙子略解·谋攻篇》曰:“以十敌一则围之,是将智勇等而兵利钝均也。若主弱客强,不用十也,操所以倍兵围下邳擒吕布也”。
《后汉书》登见曹公言:‘待将军譬如养虎,当饱其肉,不饱则将噬人。’公曰:‘不如卿言也。譬如养鹰,饥则为用,饱则扬去。
2.不要老一句,“膂力过人”等于万人敌。力敌万人必然是膂力过人,但膂力过人未必能力敌万人,或者是力敌十人,可能是五人呢。
吕布狼狈的乞缓,固然不及花云独力裂缚来得壮烈,但也不能凭此抹杀了吕布“膂力过人”的事实。
《明史花云传》曰:城陷,贼缚云。云奋身大呼,缚尽裂,起夺守者刀,杀五六人。
《三国志》曰:兵围急,乃下降。遂生缚布,布曰:“缚太急,小缓之。


IP属地:广东1楼2017-04-25 12:59回复
    城陷,贼缚云,云奋身大呼,缚尽裂,起夺守者刀,杀五六人,骂曰:“贼非吾主敌,盍趣降!”贼怒,碎其首,缚诸樯丛射之,骂贼不少变,至死声犹壮,年三十有九。
    顺题,花云还是很强的,但是一剑兄是绝对不会把他后来还是被抓住,依旧绑起来射死这事告诉你的~
    难道是因为如果把后续告诉你们,可能会让你们产生之前绑花云的那条绳子被挣开或许是质量有问题的感觉么?


    IP属地:山东4楼2017-04-25 16:20
    回复
      逻辑水平真是低。这帖居然不是坟。几年前应该就发过了吧。楼主是被盗号了吗?
      曹操军两倍于吕布军所以包围下邳,能得出曹操认为吕布勇力不如自己。楼主还知道羞耻吗?
      曹操虚伪,所以刘备是狗熊是吗?
      花云是被曹操当虎捆起来的吗?把你拿草绳捆起来你也挣脱了所以你就比关羽厉害是吗?没学过逻辑学就回去好好学学可以吗?有史书也被你读瞎了。
      ——来自华为荣耀8


      IP属地:江苏来自Android客户端5楼2017-04-25 17:38
      回复
        膂力过人的解释真是神了。不但逻辑学不会,现在连语文也不会了是吗?号被盗了吧?啊?语文老师?
        ——来自华为荣耀8


        IP属地:江苏来自Android客户端6楼2017-04-25 17:41
        收起回复
          现已是17年,主题内容是“犹豫地醉”于11年编辑的,翻阅群内信息无意所闻,觉得甚有意思,所以转发贵吧。顺提,这是一段驳文而不是有意而立的文章。只是转引,但亦代表本人立场。
          当有人捧着“缚虎不得不急”来论证吕布的强悍,就不会理会缚花云索之粗细,而是“缚虎不得不急”到底还能突出吕布的强悍否,更何况区区一“戏言”而已。
          当有人捧着“册府元龟膂力部”的无关宏旨来说明吕布力敌万人,就会理解膂力敌万人,膂力敌十人的逻辑问题。


          IP属地:广东7楼2017-04-26 12:23
          收起回复
            曹操军两倍于吕布军所以包围下邳,能得出曹操认为吕布勇力不如自己。楼主还知道羞耻吗?
            ——————
            这里因果关系就有所颠覆了。
            不是因为曹操两倍兵力包围吕布,才得出曹操认为吕布勇力不如自己。
            而是因为曹操认为吕布勇力不如自己,才用两倍兵力包围吕布。
            兵法之道贵在以众击寡而已。
            “以十敌一则围之,是将智勇等而兵利钝均也。”
            假如吕布勇力,智谋,将兵军械都与曹操相仿佛,那么曹操会用十倍的兵力来对抗。
            “若主弱客强,不用十也,操所以倍兵围下邳擒吕布也”
            假如吕布的勇力,智谋,将兵军械都要弱于我曹操,那就不需要动用十倍的兵力,所以我曹操以两倍兵力,已经足以拿下吕布。
            诸多如此样简单的道理,每每需进行详尽的解释才能接受,亦是一奇葩。


            IP属地:广东8楼2017-04-26 12:24
            收起回复


              IP属地:山东9楼2017-04-26 16:31
              收起回复
                我觉得对这句话理解的方向有误差,曹操不肯给吕布松绳子,无非是忌惮松缚后吕布突然暴起不好制服。
                ____________
                操【笑】曰:“缚虎不得不急。”乃命缓布缚。
                事实上曹操对于松不松绑吕布根本无所谓。这关乎于曹操本身对吕布实力有自身的理解。
                正如主题引文所言,不需要依靠《孙子略解》中曹操所作的注,仅从从陈登说曹操一事便能洞悉。
                《后汉书》登见曹公言:‘待将军譬如养虎,当饱其肉,不饱则将噬人。’公曰:‘不如卿言也。譬如养鹰,饥则为用,饱则扬去。
                “不如卿言也。”可翻译成极具指向性且正确的白话:“吕布是虎只对于你陈登而言,而我觉得他不是


                IP属地:广东10楼2017-04-26 19:37
                收起回复
                  回复 一剑万人敌 :上次跟你说过了,点到为止,结果还是如此。
                  《孙子集注·计篇》里对将之五德有批注的共有八位,其中明确指出其所意的有六位。其中五位将其中的【勇】定义为勇气,五对一,为什么你只取字面意指对你有利的举,对其他的视而不见或者说叫刻意忽略?
                  况且更不论你所举的贾林其意指恐怕也不是你通过字面上的得出来的结论,因为勇力是指勇气和力量,而暴则是做急躁、鲁莽讲,放进那句话里才能显得统一。
                  下面将《孙子兵法十一家集注》里关于这一句的注释放出,以备观者查鉴。
                  【將者,智、信、仁、勇、嚴也;】
                  ○曹操曰:将宜五德备也。
                  ○李筌曰:此五者,为将之德,故师有「丈人」之称也。
                  ○杜牧曰:先王之道,以仁为首;兵家者流,用智为先。盖智者,能机权、识变通也;信者,使人不惑于刑赏也;仁者,爱人悯物,知勤劳也;勇者,决胜乘势,不逡巡也;严者,以威刑肃三军也。楚申包胥使于越,越王勾践将伐吴,问战焉,曰:「夫战,智为始,仁次之,勇次之。不智,则不能知民之极,无以诠度天下之众寡;不仁,则不能与三军共饥劳之殃;不勇,则不能断疑以发大计也。」
                  ○贾林曰:专任智则贼,偏施仁则懦,固守信则愚,恃勇力则暴,令过严则残。五者兼备,各适其用,则可为将帅。
                  ○梅尧臣曰:智能发谋,信能赏罚,仁能附众,勇能果断,严能立威。
                  ○王皙曰:智者,先见而不惑,能谋虑,通权变也;信者,号令一也;仁者,惠抚恻隐,得人心也;勇者,徇义不惧,能果毅也;严者,以威严肃众心也。五者相须,阙一不可。故曹公曰:「将宜五德备也。」
                  ○何氏曰:非智不可以料敌应机,非信不可以训人率下,非仁不可以附众抚士,非勇不可以决谋合战,非严不可以服强齐众。全此五才,将之体也。
                  ○张预曰:智不可乱,信不可欺,仁不可暴,勇不可惧,严不可犯。五德皆备,然后可以为大将。


                  IP属地:山东11楼2017-04-27 08:57
                  收起回复
                    至于你所举的《后汉书》登见曹公言:‘待将军譬如养虎,当饱其肉,不饱则将噬人。’公曰:‘不如卿言也。譬如养鹰,饥则为用,饱则扬去。
                    来证明曹操不认为吕布是老虎则更加可笑。
                    首先这句话是否是出自曹操之口还要加个问号,因为本文是:
                    【登见太祖,因陈布勇而无计,轻於去就,宜早图之。太祖曰:“布,狼子野心,诚难久养,非卿莫能究其情也。”即增珪秩中二千石,拜登广陵太守。临别,太祖执登手曰:“东方之事,便以相付。”令登阴合部众以为内应。
                    始,布因登求徐州牧,登还,布怒,拔戟斫几曰:“卿父劝吾协同曹公,绝婚公路;今吾所求无一获,而卿父子并显重,为卿所卖耳!卿为吾言,其说云何?”登不为动容,徐喻之曰;“登见曹公言:‘待将军譬如养虎,当饱其肉,不饱则将噬人。’公曰:‘不如卿言也。譬如养鹰,饥则为用,饱则扬去。’其言如此。”布意乃解。】
                    我完全可以将之认为是陈登为了忽悠吕布而编的谎。
                    而且就算是出自曹操之口,其本句原意也分明是指如何对待吕布而已。
                    陈登以猛虎比拟吕布,表示吕布这样的人最好满足他的要求,不然他就会因为不满足而反叛。
                    而曹操以鹰来比拟吕布,表示吕布这样的人最好不要太满足他,时刻吊着他的胃口,这样他才会为了得到奖赏而努力为我做事,如果让他吃饱了,他就不会再为我效力了。
                    跟你的想法根本大相径庭。
                    我觉得以你这样的水准,应该不会不知道其中的原委,但你究竟是以为别人都是傻瓜,故意断章取义来浑水摸鱼还是为了搞笑而故意为之。那就不得而知了。


                    IP属地:山东12楼2017-04-27 09:18
                    回复
                      首先这句话是否是出自曹操之口还要加个问号
                      我完全可以将之认为是陈登为了忽悠吕布而编的谎。
                      ————————————
                      的确是陈登转述,但转述不等于假传。
                      可以加个问号亦不假,但史部·史钞类史官群的行为基本能消虑。
                      但是要证伪陈登的说话,首先得有明确指向性的证据,而不是主观臆测的我认为。
                      《通鉴总类·魏王操稱養吕布如養鷹》曰:建安二年始布因陳登求徐州牧不得登還布怒拔斫几曰卿父勸吾協同曹操絶公路今吾所求無獲而卿父子並顯重但為卿所賣耳登不為動容徐對之曰登見曹公言養將軍譬如養虎當飽其肉不飽則將噬人公曰不如卿言譬如養鷹饑即為用飽則颺去其言如此布意乃解


                      IP属地:广东13楼2017-04-27 17:05
                      收起回复
                        而且就算是出自曹操之口,其本句原意也分明是指如何对待吕布而已。
                        ——————————
                        所以才知道你不客观。
                        曹操不但对“陈登待吕布”的方法不认同,更是对“陈登对吕布”的看法不认同。
                        因为虎确实噬人,只是曹操不认为他是老虎。因为狼心的虎根本不能养,只有狼心的鹰倒可玩弄一时。


                        IP属地:广东14楼2017-04-27 17:06
                        收起回复
                          我觉得以你这样的水准,应该不会不知道其中的原委,但你究竟是以为别人都是傻瓜,故意断章取义来浑水摸鱼还是为了搞笑而故意为之。那就不得而知了。
                          __________

                          我在之前不但知道你会纠结于陈登传假,更知道你会选择仅作养吕布之道来辩护。


                          IP属地:广东15楼2017-04-27 17:12
                          收起回复
                            你是屎学家?


                            IP属地:广东16楼2017-04-29 22:00
                            收起回复


                              IP属地:福建来自Android客户端17楼2017-05-04 06:37
                              回复