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关于天花板的一点质疑

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有群友舰船过客指出
热兵器条件下,没有任何人能以对等兵力,绝对劣势装备合围对手一个主力兵团。除了刘帅的双堆集。
对此本人有一点自己的看法,刘帅之所以敢这样做,是因为华野给了刘帅足够的支持,要人给人,要枪给枪。少了华野的就近支持,只谈合围一点意义都没有。


IP属地:广东来自Android客户端1楼2023-12-24 21:43回复
    有支撑的战役多了去了,哪一个局部战役战役能够实现以对等兵力,绝对劣势的装备合围10万人级别的精锐?


    IP属地:贵州2楼2023-12-25 14:03
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      IP属地:贵州3楼2023-12-25 14:33
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        还是说说华野什么阶段介入的打黄维兵团?打黄维兵团大致分三个阶段,阻击,包围和攻坚,前两个阶段是中野单独完成的,用华野的兵了吗?请说出番号和时间。


        IP属地:北京来自Android客户端4楼2023-12-25 17:29
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          中野阻击黄维的时间大致是11月18日到24日,在经历23日中野4纵的南坪集对18军的阻击战,24日中野4纵朱口、伍家湖10军的阻击战后,黄维兵团放弃攻击宿县的企图,准备转移;包围黄维兵团是11月25日到28日,其中最大一次是黄维11月27日的突围被中野粉碎,前面遭到中野6纵和陕南12旅的阻击,其中110师两个团乘势起义,后面遭到中野主力的攻击,放弃突围转为固守。


          IP属地:北京来自Android客户端5楼2023-12-25 17:56
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            这里转述一下中野3纵淮海战役前的弹药统计,人员17724人。
            步马枪4808支,平均每支枪46发子弹,大约一个基数,一个基数有说40发,也有说60发的。
            轻机枪349挺,平均每挺474发,接近一个基数500发。
            重机枪58挺,平均每挺2137发,一个基数2000发。
            山炮7门,平均73发,大约2个基数,有说一个基数30发的。
            中口径迫击炮,应该指82毫米迫击炮,平均每门135发,约2.7个基数,一个基数50发。
            60炮18门,每门16发炮弹。小炮,应该指太行造50炮,56门,每门炮24打炮弹。
            还有其他武器就不一一列举了。这个资料来自自媒体(巨鲸说)在百度几年前说的,这个资料是可信的,因为中野3纵、1纵参加了郑州战役,回到了冀鲁豫解放区,这些弹药是老区供给的,太行的炮弹1948年产量是关内第一,据中央统计,大部分弹药产量是第二山东军工的四到五倍。粟裕1948年自己说山东军工要恢复元气即1947年上半年的产量要到1950年,更别说达到太行1948年的产量。许谭解放了济南,想把济南的工厂投入军需生产,灰生铁原材料要求太行供给,山东解放区没这工业条件。


            IP属地:北京来自Android客户端6楼2023-12-25 18:27
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              回复 慷慨之心 :王张纵队是冀鲁豫三个独立旅编成的,1947年6月统计军区各级兵力实力时,这三个独立旅有2.2万人,参加了刘邓的鲁西南战役,不过是暂时归陈粟指挥,陈粟不仅没让该纵壮大,反而使该纵少了1万人,到淮海战役前只有2个旅建制。就这还好意思说该纵是华野的?这不是笑话吗?!


              IP属地:北京来自Android客户端7楼2023-12-25 18:41
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                有的帖子,用别的马甲看不见,不只原因。


                IP属地:北京来自Android客户端8楼2023-12-25 18:42
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                  华野1947年逃出山东,一年多吃的是刘邓晋冀鲁豫的补给,11.2万人吃掉的粮秣、被服和银元补给量,占晋冀鲁豫给60万外线、友邻部队补给量的69.6%,实力只是刘邓中野的三分之一,消耗的补给却是三倍,没华野这个大包袱,中野会更强大。


                  IP属地:北京来自Android客户端9楼2023-12-25 18:46
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                    陈士榘1947年土山集打覃道善18旅的两个团,投入了华野3纵、8纵两个能攻坚的纵队,结果打不下来,只好撤退。
                    到打黄维兵团时,陈士榘又来了,10日晚到的,手下只有洛阳营14日晚投入战斗,说是歼灭了114师54团。
                    覃道善这时是10军军长,手下18师、75师和114师,到陈士榘参战时,覃道善自己说他10军下辖的团最多的400人,少的100人。洛阳营吹嘘歼灭了18军一个主力团?让人笑话,覃道善说54团在11月27日突围时就丢掉一个团。该团守张围子时,12月1日遭遇中野4纵13旅和11纵的进攻被重创,被胡琏撤出张围子,另换75师223团守张围子。


                    IP属地:北京来自Android客户端10楼2023-12-25 18:57
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                      中野能打下黄维兵团,关键在陈赓和中野第四纵队。
                      四纵在战前没有大的伤亡,不像华野主力纵队在济南、豫东战役伤亡惨重,基层营连排班骨干伤亡可能达三分之二,无法在短期内补齐。四纵淮海战役前是3万人,在纵队后方教导团等单位,还保留了一套全纵的营连排班干部,所以最后的大决战有底气,豁得出去。
                      此外就是火力,有人说华野特纵炮兵起了关键作用?去看看华野特纵司令员陈锐霆说的,济南战役缴获的榴弹炮弹用来打黄百韬兵团,徐州缴获的榴弹炮弹用来打杜聿明。打黄维基本没炮弹了,只给中野派去了5个连,炮兵连番号都是清清楚楚的,华野炮1团1、4连的8门美式榴弹炮,华野炮3团的1、2、9连的6门日式榴弹炮和3门野炮,这是27日到的,17门榴野炮,还没有特纵配给华野4纵的20门榴野炮多,只相当于华野打黄百韬55门榴野炮的三分之一,华野还上了10多辆坦克配合华野6纵,炮弹就更少了,可能十分之一都没有。1团的8门炮配给陈锡联集团,3团的9门炮配属给陈赓集团。陈士榘10日到的,又带来山东兵团炮团的1连,4门美式榴弹炮。共21门榴野炮。
                      火力严重不足,陈赓集团用的就是飞雷抛射炸药,这个飞雷武器,阎军也有同样名称的武器,不知是不是同样东西。
                      最后即俘即补,有中野4纵在徐州西作战俘虏的国军士兵,也有大量黄维兵团的士兵,有9000余人,几乎相当于4纵在战役中伤亡、减员的数字。4纵看似是一个纵队,实际上顶三个强纵。所以,在12月6日开始的攻坚作战中共歼敌18个团,其中陈赓4纵、9纵为主的东集团歼敌13个团。打黄维、胡琏不好打,华野更是胡琏的手下败将,只有陈赓是明白人,发挥了自己最大的潜力,歼敌1个兵团部、1个军部、4个师部和13个团,大小阻击战对阵的是黄维兵团的精锐118师、11师和18师。中央在12月6日第二封给中原、华东前线将领祝捷电中添上陈赓名字,歼灭黄维兵团全靠陈赓,战前、战中,刘邓陈把阻击战和歼敌希望都寄托在陈赓和第四纵队。


                      IP属地:北京来自Android客户端12楼2023-12-25 19:49
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                        刘伯承在1948年6月的中原区任务一文中说过,晋冀鲁豫1948年养兵83万,就包括晋冀鲁豫留下的徐向前兵团等部队,陈粟逃难的部队,刘邓和陈赓在中原的部队,彭德怀的部队,共计83万。
                        没有太行军工生产的百万发82毫米迫击炮炮弹,及大量炸药等弹药调往华东,华野敢打淮海战役这样的大仗吗?


                        IP属地:北京来自Android客户端13楼2023-12-25 20:02
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                          “华野给了刘帅支持……”
                          这都什么质疑啊?
                          没有中野舍命出击,华野能否待在黄河以南都大成问题,解放区四去其三,家当都快输没了。底气咋就这么足?
                          实在对史实缺乏了解,看看地图嘛,华野无敌,越打越往北,中野不行,却在往南推。这还不明白吗?
                          再说了,如果没有中野向中原投了那么大的资源,最终抢下河南,没这个前提,淮海战役压根都不会出现。
                          最后,粟裕不是中原下辖豫皖苏区司令么?说到底还是刘陈邓的兵,也就刘邓厚道,有意保留华野血脉,换作其他人,早就赶着收编了。


                          IP属地:重庆14楼2023-12-25 23:07
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                            这里再说一下,刘邓南进时,弹药严重不足,原想准备半年打的弹药,远远不够,实际准备的弹药,鲁西南战役一战就打掉70%多,剩下弹药不够打一仗。中央曾经想为刘邓筹集山、野炮弹各一万发,问了一圈,最后晋察冀给了刘邓4000发野炮弹,张家口缴获的剩余存货。
                            刘邓经历了鲁西南战役后,中央还是想为刘邓筹集山、野炮弹各一万发,这次是东北回电,筹集了野炮弹1.5万发,榴弹炮弹5000发,已经起运,8月下旬抵山东,但刘邓得不到了。
                            咱们的军史资料东一块儿,西一块儿,这是百度上自媒体看来的。


                            IP属地:北京来自Android客户端15楼2023-12-26 00:27
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                              如果没有华野在旁边,中野是绝对不会去包围黄维兵团的,因为这是毫无意义的事情。
                              这就好比做项目,第一批资金到手了,第二批资金在路上,正常人早就下手干项目了。因为没啥可吹虚的。


                              IP属地:山东17楼2023-12-26 10:13
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