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浅谈周瑜入蜀的可行性与冒险性。

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此贴尽可能还原,只是楼主个人根据当时形势的分析,做出的假设和思考。
前言————————————————————
公元210年,36岁的周瑜提出二分天下的策略,可惜都督英年早逝。
很多人为周瑜扼腕叹惜,如果周瑜不是死那么早的话,三国历史的走向可能会是另一个模样。周瑜不死,就没有三分天下,而是魏吴平分天下。 周瑜对东吴的重要性,就像诸葛亮之于蜀汉,荀彧之于曹魏。没有周瑜,就没有孙权的江东帝业。


IP属地:吉林来自Android客户端1楼2022-06-29 18:56回复
    1.曹操与马超之战何时结束。
    根据210年周瑜提出此计,而曹操212年渭水之战尚不能完全灭马超,后马超又迅速东山再起,如果周瑜能在两年内拿下益州,此危可解。
    对孙权来说,“匡扶汉室、除贼去秽”只是一面旗帜,可以随时抛弃。攻占益州和孙策夺取扬州一样没有任何心理负担,也不用像刘备那样面临夺取同宗基业的道义困境。最重要的是,益州土客矛盾严重,刘璋无力化解和压制,东吴可以从中牟利。至于张鲁,他并没有过人能力,能割据汉中完全是益州无暇顾及,关中形势混乱。以马超为首的凉州诸将与曹操面和心不和,矛盾激化是迟早的事。有凉州诸将牵制曹操主力,东吴夺取益州和汉中的可能性更大。


    IP属地:吉林来自Android客户端2楼2022-06-29 18:56
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      3.刘备方的忧患。
      荆楚与吴越在地缘上存在着不可调和的矛盾,两者无法并存、必须整合在一起。周瑜对此看得非常清楚,所以对孙刘联盟并不积极。为稳固东吴统治、为避免矛盾激化,周瑜将长江南岸油江口附近的土地让给刘备、使他获得进入长江的水道。刘备改油江口为公安、设为自身的治所。为打通西进和北上的道路,刘备又要求获得整个南郡。
      吴国进军魏国,有长江天堑,即使是打不赢北伐,退守也不成问题,要比蜀国好太多了,况且吴国国力和蜀国比强太多了。不是说吴国军士不给力,将军不厉害,而是孙权就没有打定主意去北伐。孙权想的就是偏霸政策,而不是统一政策,野心是有的,但他舍不开。而刘备诸葛亮则是野心太大,想的是统一而不是偏霸,而蜀国的地理位置和国家政策,就容不得他不出山北伐。
      演义的深入人心,造成了很多人在分析三国问题时,潜意识里产生了刘本位思想,即一切以刘备集团为中心考虑。


      IP属地:吉林来自Android客户端4楼2022-06-29 18:59
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        补3(1)比如周瑜的二分天下是否可行这个问题,很多人的回答就是刘备集团如何兵强马壮,关张如何天下无敌,抗曹不能忽视刘备集团,不利刘备就是不顾大局,巴不得汉末的各路诸侯能把土地城池拱手直接送给刘备,诚然,刘关张的故事很感人,但回到历史,当时的人没有上帝视角,没有读者情怀,所有的人都在以自己的本位出发来判断问题,因此,判断东吴的问题一定要以吴本位来判断,从东吴的利益考虑,二分天下是否合理?
        其一,有网友认为,刘备在赤壁之战之后迅速占领荆南四郡,又有庐江雷绪投靠,吓得孙权进妹固好,因此三分已是必然,周瑜此时若征伐刘备,必是伤敌一百自损八十。
        但是,事实是初得四郡的刘备并没有能够与东吴相抗衡的能力,理由就是荆南四郡实在是过于薄弱,如果说刘备以少量兵马得到四郡,靠的是刘琦的声名,那湘水划界之前,吕蒙几乎瞬间攻克四郡中的两郡(还有一郡也是危在旦夕)用的可就是真刀真枪了,而后白衣渡江时,四郡依然毫无抵抗落入东吴掌中,你可以说此时刘备集团的主力不在四郡,但我想说的是,这四郡本身的成色就很差,因此赤壁孤穷之时的刘备(当时被认为性命任由孙权摆布,且赤壁一战并非主导)就算得了四郡,军力也并无很大的改变,因此刘备在平定四郡之后,首先就是向孙权“求都督荆州”,理由是荆南四郡无法屯兵养民,江东势力长期与荆南四郡比邻而居,四郡情况几何,孙权不会不知道,因此四郡根基差的事,刘备既然敢和孙权摆到台面说,也就证明,仅仅靠着四郡确实不行。
        之后就是刘琦病死,刘备进位荆州牧,孙权“稍畏之”的时候,而孙权所谓“稍畏之,进妹固好”,并不是对刘备的现有实力有所畏惧,当时刘琦病逝,刘备领荆州牧,声名大振,对于年少得孙权来说,顶着宗亲名号,高官显爵的刘皇叔确实让他这个瓜农之孙、武夫之子感觉不是那么的控制自如了,之所以我说不是因为刘备的实力问题,那是因为进妹的几乎同时,孙权命周瑜借南郡南部的油江一带给刘备屯兵养民,这个地方后来被称为公安,是刘备取益州之前的主要军事据点之一,也就是说在周瑜死前,刘备集团的发展还在孙权可控范围之内(不然刘备遇事也不会冒极大风险去京口通过告状、离间的方式解决问题),真正刘备集团成势,被曹操称为英雄可用武的时期,则是周瑜死后,刘备得到南郡全境,有城池、有粮草、有兵丁,最重要的,有了以南郡为中心的荆襄人才网,这时候他才真正成为一方诸侯,蛟龙得云雨,拥有同曹、孙叫板的实力。
        换句话说,南郡对于刘备的作用,远大于当时偏僻的荆南,如果没有借南郡给刘备,东吴基本上是可以凭借荆州最大、最富饶的南郡,把刘备隔离开来,压制刘备的发展空间的。而刘备之所以敢取蜀,依仗的也是南郡的物产丰饶,群英辈出,这是荆南四郡给不了他的。(史载刘备当时势力仍不及曹、孙,且害怕内室孙夫人生变,每日忧虑不已,希望速取益州,彻底脱离孙权。可见刘备当时的情况和网友们说的可以封疆裂土,对抗孙曹大相径庭。)


        IP属地:吉林来自Android客户端5楼2022-06-29 19:01
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          补3(2)至于很多人认为周瑜要吞掉刘备如何如何,在这里我要强调的是,周瑜从始至终,并没有杀掉刘备的意思,刘备到京口告状,周瑜对孙权的建议是养刘备,逐渐分化瓦解其集团,关张为东吴所用,从来就没有剿灭的意思。
          这就引出了网友们的第二个观点,认为周瑜想当然,刘关张三兄弟铁板一块,岂能为周瑜所用,这里我们不问罗贯中,只问当事人,当时诸葛亮是明确反对刘备前往京口的,如果他对当时的集团凝聚力那么有信心,想必也不会那么强烈的反对,反正你孙权周瑜投鼠忌器,最终还是会放了刘备,之所以强烈反对,必是因为集团并非是一个坚不可摧的集体,如果说诸葛亮当时入伙尚浅,不知道刘关张的感情,那么刘备本人呢?刘备本人够了解他的兄弟,刘备从京口回来,得知周瑜的计划之后,吓得十分后怕,连连感谢孙权未采纳周瑜的见解,其深谋远虑那时就是刘备集团的终极大危机了,连刘备都这么想,只能说周瑜的构想,绝对不能简单地说是异想天开。


          IP属地:吉林来自Android客户端6楼2022-06-29 19:01
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            补3(3)还有一些网友认为,周瑜的能力无法用好关于和张飞,那么就是下一个问题,即周瑜的陆战能力和江东的陆战能力。
            首先周瑜的陆战能力,周瑜追随孙策平定江东,在攻刘繇时,周瑜更多的是利用他的人脉遣舟船、钱粮资助孙策,偶尔上阵杀敌,其后再次回归孙策阵营,攻庐江、豫章、败黄祖等,周瑜记载皆为首功,而这些作战,有很多陆战成分,如果说此时仍无法检验周瑜的陆战能力到底是不是一流,那么他陆战最为光辉的一页:南郡之战,可以说发挥了一个当时顶尖的陆战军事家的水平。
            有人说,周瑜乘赤壁余威,打南郡打了一年才逼退曹仁,这场仗赢得脸上无光。我只能说这些网友真的是电视剧看多了,以为打仗就是两军主将阵前比武,攻城就是三个时辰(高希希三国中常见剧情)的事。事实上,冷兵器时代,攻城是下下策,兵法说十围五攻,只能是有绝对兵力优势的时候才能攻城,而且耗个数月乃至一年半载,甚至最后放弃,都是正常不过的事。对周瑜来说,南郡对江东战略输出至关重要,他不能不攻,兵力呢,根据史料碎片,基本可以判断是1:1-1.5:1,2:1都没有,5:1更不可能,而对方主将曹仁,可以说是曹操麾下勇猛之将。
            南郡战数年之后,关羽乘水淹七军的威风攻打一个被大雨冲垮的樊城,曹仁在兵力不足的情况下,杀白马征发百姓愣是守了数月扛来援军,逼退了关羽。而南郡之战,虽然曹操败退,但是仍给曹仁留下了荆州第一大郡,和治所江陵城—这座当时长江沿岸最高大坚固的城池,和周遭徐晃、李通不下万余的兄弟部队。面对兵力不足的情况,周瑜将借势利用到极致,先图夷陵、绝北道,克期一战,奋力激扬而功成,使得曹操终其一生再未踏入此处。
            在这场战争中,周瑜用关羽绝北道,张飞随同攻城,其实已经开始利用他二人的特点,用其二人“挟与攻战”:关羽在史上善于野战,斩颜良、绝北道、水淹七军皆是野战战果,攻城守城乃是其所短,张飞则擅攻城,刘备入川、巴西作战基本都是由张飞攻城叩关。
            南郡之时,关张二人还只是以猛将著称,周瑜用其二人时,竟恰好用在点子上,可见周瑜虽相对年轻,但战术涵养嗅觉、作战经验绝对不输于这些百战老将,且再度证明了,作为统帅,周瑜完全有能力用好关、张,而最起码,周瑜指挥的东吴部队,在陆战上是绝对可以与曹、刘抗衡的。


            IP属地:吉林来自Android客户端7楼2022-06-29 19:04
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              补3(4)说自古江东男儿不善陆战的更加白扯,夫差勾践称霸春秋,孙武灭楚,项羽称霸秦末乱世,乃至于明朝时战力冠绝天下的戚家军,哪个不是陆战顶呱呱?
              综上所述,我认为,在周瑜的战略中,尚未成气候的刘备集团在当时绝对不是影响周瑜西进的首要因素,而江东的陆战能力,和南郡的给养供给能力,周瑜的指挥能力,是绝对可以支撑伐蜀作战的,关键是,因为史料缺失,我们并不知道周瑜的具体作战部署,以及他会如何应付刘备的异动(以当时刘备的实力,也未必敢异动),更因为周瑜早逝,我们不知道这个计划实施起来到底能否成功,但可以判断的是,以东吴的利益出发,这个计划基本是唯一一个能够达成战略输出,改变东吴割据政权本质的计划,将荆、益的利益让给刘备,自己仅在四战之地的合肥和曹操拼兵力的行为,可以说是极大地限制了东吴本身,毕竟面对占据长江上游绝对优势的刘备和占据北方的曹操,孙十万哪里还有逆风翻盘,“总揽九州、克成帝业”(鲁肃语)的实力?


              IP属地:吉林来自Android客户端8楼2022-06-29 19:06
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                4.江东士族矛盾。
                个人认为应先解决内忧,才有资格说扩张土地征伐天下。我们在此回顾一下江东士族:
                袁术部将的身份、驱逐官吏的行为、屠杀豪强的举措使孙策难以获得江东大族的支持。这时周瑜建议孙策笼络淮泗人士,借此构建立足江东的政治班底。淮泗文官提出建立“齐桓晋文事业”的纲领,帮助孙策切割了与伪帝袁术的关系、缓和了与江东豪强的矛盾、重建了与中央朝廷的联系。【此处我认为治标不治本,要使这个阶级消失是不可能的,仅用一方牵制就会出现后期孙策、周瑜死后孙权一人掣肘之处颇多。虽有好处,也有弊端。更好的是多方制衡,这里暂时本人阅读相关文献不够,无法解释的更好。未完待续······】


                IP属地:吉林来自Android客户端9楼2022-06-29 19:06
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                  5.孙吴集团名不正言不顺。
                  面对曹操“尊奉天子讨/伐/不/臣”的大义,淮泗文官则束手无策、一致主张投降。周瑜认为曹操和王莽是一丘之貉,主张抗曹来为汉室“除/贼/去/秽”。这一主张不仅帮助孙权统一了内部思想,还成为孙刘联盟的政治基础。
                  而对比隆中对为刘备提出了详细而具体的规划,唯独没有涉及政治方面。刘备空有宗亲身份却无法利用,反而面临朝廷讨伐的尴尬处境。周瑜的主张让刘备对抗曹操变得“名正言顺”。


                  IP属地:吉林来自Android客户端10楼2022-06-29 19:09
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                    6.技术硬实力问题
                    诸葛亮定三分天下不是预知未来,周瑜定二分天下也不会是痴心妄想,之前已经分析过了,二者十分相像,只是现在留给周瑜的时间没有诸葛亮那么多,益州最多两年必须打下来,而诸葛亮有四五年之久。
                    水军:东吴水军精锐五颗星。
                    陆军:四星左右
                    周瑜打南郡,吕蒙濡须反击、吕蒙二取荆州、陆逊夷陵、贺齐收复薪春,吴军陆战并不是一无是处,诚然东吴最精锐的是水军,但不是说连岸都不敢上了。
                    江陵的坚固说起关羽就知道,说起周瑜就不知道了?曹仁戎马一生,汝南赶刘备,潼关挡马超,樊城挡关羽,唯二的失败记录就是南郡,五六千人马打夷陵甘宁,结果被人前后夹击,部队被人杀伤甚众主动弃城而走。
                    周瑜既然能以堂堂正正的实力打得曹军守城第一大将不敌而走,所以他打益州并无将帅指挥上的问题,我们今天的一切猜测都是建立在周瑜没打过败仗的前提下,要打仗,除了粮草军马等硬实力,最关键的还是主帅的判断力和临场应变的能力。
                    路途远的问题:张飞赵云诸葛亮也是从江陵溯流而上的,周瑜差哪了?水上作战能让周瑜吃亏的,我是不记得。
                    益州守将的问题:有啥很厉害的守将,谁?张任,出城被砍的那个张任?严颜,不屈到底还是城破被俘的那个严颜?也就刘循能撑下台面,当然除非刘璋心大到汉中防线一路不设防了。
                    历史考据:自荆州溯流而上攻伐蜀地的,基本都是势如破竹,周瑜不一定是例外。而三国里刘璋麾下能完爆江东英杰的几乎没有。
                    唯一的不同是周瑜没可能像刘备那样深入刘璋领土内部收买人心,但不代表一定不能,实际上益州人甘宁、李异、袭肃等也是陆续降吴,别说当时那个乱世有多少人会死抱着什么汉室刘皇叔的大腿不放。
                    你说荆南刘备会蠢蠢欲动?是的,确实会。
                    你关张赵再神勇无敌,也得要兵马钱粮支持吧?荆南那点穷地方能有多少?最富裕的江陵控制在吴军手中,长江洞庭一干水道也控制在吴军手中,吕蒙、朱然、徐盛、朱桓、孙韶都是赫赫有名战功彪炳的守城大将,甘宁、凌统、蒋钦运用水战跟吃饭喝水一样平常,堂堂东吴不是只有周瑜一个人会打仗。而且别忘了,庞统,还是周瑜的人。两人早就谋划益州了。周瑜打刘璋,就像曹操打刘表。
                    孙权嫉妒使坏?无稽之谈,孙权除了不同意软禁刘备以外,周瑜想干什么他几乎都同意,充分信任。他嫉妒使坏也打扰不到周瑜。
                    诸葛伐蜀尚有运气成分,张松、法正降刘备,不见得就不降孙权。倒也不是非刘皇叔不可。


                    IP属地:吉林来自Android客户端11楼2022-06-29 19:12
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                      周瑜死的早,二分天下难以成型的关键还是打不过曹操,实在是没精力两线开战去打益州,毕竟如果不是像刘备那样去益州内部开花而且接触之后才发现益州之内关系利益如此复杂,以东吴的陆战能力,想要正面拿下益州真的很难,不倾国而战肯定是不行的,但如果那样老家也必备曹操所乘,说白了,北面战场实在拿不下曹操所以最后这机会给了刘备


                      IP属地:辽宁来自Android客户端13楼2022-06-29 20:31
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                        后权称尊号,谓公卿曰:"孤非周公瑾,不帝矣。"
                        权曰:"昔走曹操,拓有荆州,皆是公瑾,常不忘之。初闻峻亡,仍欲用护,闻护性行危险,用之適为作祸,故便止之。孤念公瑾,岂有已乎?"
                        公瑾雄烈,胆略兼人,遂破孟德,开拓荆州,邈焉难继,君今继之。


                        IP属地:广东14楼2022-06-29 21:19
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                          IP属地:广东来自Android客户端15楼2022-06-29 21:33
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                            第一眼看周瑜入蜀我理解成周瑜跳槽去刘备集团干活


                            IP属地:浙江来自Android客户端17楼2022-06-30 01:44
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                              周瑜想过荆州刘备的城似乎不太可能,刘备也需要蜀地来对抗曹操(这个是诸葛亮规划好的)总之周瑜不太可能灭掉刘备或者刘备开放让他过呢


                              IP属地:天津来自Android客户端18楼2022-06-30 06:15
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