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【不歪楼】说说鬼子的22改4

只看楼主收藏回复


日本22电探改4


IP属地:北京1楼2020-01-08 22:56回复
    大佬原贴吐槽我歪楼,搞人身攻击,嘲讽,所以就新开一贴,关于人身攻击呢,我看了原贴,说***身攻击真是不属实,真没搞,但是嘲讽可能有这个嫌疑,这个会注意的,也是讨论比较热烈,盖了几百楼,所以呢就整理了一下鬼子的22电探,也是和吧友分享一下!


    IP属地:北京2楼2020-01-08 22:57
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      主楼图为鬼子22改4的电路草图,真正的电路图要比这复杂很多,我在图中圈出了几个地方,其中左上角的蓝色圆圈区域就是22改4的基本性能参数,分别是功率:2千瓦、波长:10厘米、脉宽:10微妙、探测战列舰距离:25公里、测距精度:100米、测角精度:2-3度。右上角的橘色方框是它的波瓣形状,很明显是单波瓣,波瓣宽度19度。显然22改4的测角精度不是0.5度,而是2-3度,符合大佬前料中描述的35-50密尔,从而也说明 @MystBT4 的质疑是有根据的。
      那么22改4既然没有增加测量精度,那么鬼子对它的改进在哪里呢?还记得大佬在原贴里引用鬼子的料提到,鬼子的22改4加装受信机,受信机就是接收机,每个雷达都得有,因此不是加装而是优化,怎么优化的呢?就在图中左测下方那个浅蓝色区域,鬼子的这款接收机是超外差的,是有混频器的,之前美帝1944年的报告提到22电探接收机没有混频器是不正确的,在此更正。这样优化的好处就是提高了可靠性,至于多可靠不清楚,但可以肯定的是比前几款的再生式接收机要可靠。右下方那个圆圈区域就是鬼子的磁控管M312A,战争后期鬼子用的都是这款管子。


      IP属地:北京3楼2020-01-08 22:59
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        其实啊,按常规道理来推断,鬼子优化接收机也不可能提高测角精度,那个年代如果提高测角精度无非就是两个办法:波瓣切换和收窄波束,显然这两种方法只与雷达的发射部分息息相关,波瓣切换是在天线上加装波瓣切换的旋转设备,22没有装,波束宽度呢,我们知道波瓣的宽度=波长/天线的孔径尺寸,鬼子波长没变,而天线的尺寸也没有明显的改变(喇叭天线的尺寸有严格的限制,从而会限制其增益的提高)。最后说一句,真的不希望大佬再复读了!


        IP属地:北京4楼2020-01-08 23:00
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          关于22型的一系列改进,可以参考河村关于二战日军电子兵器的研究部分:







          这就说明即使同样的22改4,也有不同批次,谁也不能断定其测角误差一定就是3度而没有发生变化


          IP属地:北京6楼2020-01-08 23:52
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            这是美国海军对日技术调查有关22号的部分,1944年5月日军不同舰艇配备22号电探的性能展示,即使从这份表格中也能看到其测角数据的变化,而下面这段是一个关键点:
            この時期、艦隊の主力は捷1号作戦に備えシンガポール方面に集結していたが、電波研究部は要員と資材を急派現地工廠職員と共に22号電探の改修を行った。本工事により艦隊は最後の洋上決戦を目前に、漸く実用的な水上監視用電探を装備し、遅きに失したが、戦艦・巡洋艦群はレイテ沖海戦で、電探による本格的な対艦射撃を行うことが出来た。
            这就表示莱特湾海战前夕的进一步改装已经可以使其具备电测射击能力,而参照吴老这个帖子:
            http://www.warships.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=1019&extra=page%3D1%26filter%3Ddigest%26digest%3D1
            早期22型的35-50密位是显然无法协调射击的,所以萨马海战时的22改4至少测角精度已经远低于3度误差的水平,海军炮战史的内容也可以证明这一点:


            IP属地:北京7楼2020-01-08 23:59
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              首先来看美军对32号的报告,明确提到了0.5度
              再来看看蝗国方面的记录,对最早期22的:

              只能满足最初步的测距能力,此时甚至还没有定型
              但关键问题就是22号电探的改进型号有很多,其某个改型还分很多种,
              其實22號改進每個版本差很大
              從5噸到幾百公斤都有
              不過輕量化正式裝備在艦上已是1944年.....
              還有22號電探操作需要有一定經驗
              光是方向精度就需要老手才對得好
              所以研發32號電探
              說明下22號電探和32號電探性能沒太大差別
              但是比較好對準,進而提升方向精度
              上述回答是一个吧友过去的解读
              而32号的实际测角精度是0.25-0.5,被视为专用的火控用电探


              IP属地:北京8楼2020-01-09 00:05
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                大佬吐槽我不仔细看鬼子的料,我不是不看,是大佬上来就贴鬼子的日文图片,大佬也不翻译,6楼日文看不懂,就见大佬说22改4有不同批次,7楼大佬贴的表格1与我主楼的料来自一个出处,都是美帝战后调研,确实没看出来这张表怎么能证明莱特湾海战中鬼子的电探能有啥出彩,倒是感觉鬼子的22电探测角和测距精度忽高忽低,后面的日文也看不出什么头绪,至于下面大佬再次说他前料35-50密尔是早期22,关于这个问题,也是我要回答的第一个问题,我们先看下面两张表格,


                两张表格其实是一张,由于横向太长,分为两部分,表格里列明了美帝战后对所有鬼子服役及试验雷达的汇总,看上面表格,圆圈区域就是22电探及改型,一共4款,就这四款,没提批次的事情,其中前两款已经淘汰不用,在使用中的就是改3和改4,改3是安装在潜艇上面的就一个喇叭天线,所以只剩改4这一款用在水面舰艇上的。再看下面表格的蓝色圆圈区域从改1到改4,测角精度全是3度,没区别,所以大佬前料无论引用早期晚期22电探和测角没有什么关系,至于大佬前料引用的22电探啥型号也不用多说啥了,我想吧友们心里已经有把尺了。
                我想说的第二个问题就是大佬说的0.5度,显然这是个流传很广的说法,按大佬的说法是静静说的,我想静静也不会胡说,那么这个0.5度来自什么地方呢,我们知道32测角精度0.5度,这是确定的,那么22改4一个单瓣系统怎么可能有这样的精度呢?我猜测可能是把型号搞混了,大家看下图那个橘色的圆圈,测角精度0.5度,对应的是24型电探,即Mark2 model4,这款雷达研发停止,没有服役,与Mark2 kai4容易搞混,当然这是我的猜测,不做为依据。


                IP属地:北京10楼2020-01-09 22:36
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                  再开一楼说说大佬8楼,也是第三个问题,首先,按美帝资料,32测角精度0.5度,不是0.25-0.5度

                  上面的内容清楚的看到32测角精度0.5度,大佬自己贴的料也多次提到,没什么可说的。
                  大佬又一次引用了一位网友的答复,我们一句句看,”其實22號改進每個版本差很大
                  從5噸到幾百公斤都有,不過輕量化正式裝備在艦上已是1944年.....”,重量我没关注过,44年上舰没问题,大佬的那个表1就是44年5月的,再看下面“還有22號電探操作需要有一定經驗,光是方向精度就需要老手才對得好,所以研發32號電探”,这句呢按理说没问题,但是32的操作员也要有经验,重点是下面这句” 說明下22號電探和32號電探性能沒太大差別”,显然没什么依据,如果单说是测角的话,那这句就是错的。
                  下面我们重点来讲下MK3及32电探这种双波瓣操作与22改4这这种单波瓣测角的差别,我们说双波瓣测角方法角等信号法,鬼子叫等感度法,大佬原贴23楼里的料说的很清楚,单波瓣的测角方法角最大信号法,鬼子叫最大感度法,大佬的料里有,在原贴贴的满处都是,那么两种方法都是如何实现的呢,看下面几张截图,资料来源于丁鹭飞老师所著《雷达原理》第七章-测角原理




                  都是汉字,大家都认得,最大信号法是取回波最大值,而等信号法则是比较两个回波的幅度,然后根据不同情况是回波相同,这样波瓣交轴就对准目标,那么它们都各有什么优点和缺点呢?看下面


                  很清晰了吧,最大信号法测角精度差,只有波宽的20%左右(所谓操作不便是最大值波瓣处不容易识别,斜率太小)这么算22改4的19度波宽精度应该在3.8度左右,说3度算可以吧,而等信号法会增加一个量级,也就是2%,如果22改4的精度是0.5度,约占2.5%,就是这个量级,丁老师的书可是2000年左右出的啊,涵盖了战后雷达啊,鬼子这个单波瓣电探的测角精度堪比战后的单脉冲雷达测角精度,这显然不可能。
                  也许大佬会说22改4用的也是32的顺序波瓣切换法,我们来看下面

                  黄圈里的内容,看到了吧,22改4用的是最大幅度法,单波瓣的。但你要是非说别的批次里有特殊的22电探那就没办法了,反正美帝的料里看不出来。
                  写了这么多希望大佬可以有个讨论的态度,咱们讨论问题的目的是弄清楚问题的答案,不是让对方接受自己的固有结论,不接受那就是支持科京,那就要炸毛,这是不可取的。


                  IP属地:北京11楼2020-01-09 22:46
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                    首先不妨再来看看32号的性能:

                    光人社海军技术研究所提到了0.25度的说法,但同样可能不属于正常性能,而按照这个网站的资料来看,则有所不同:

                    性能方面:

                    基本上可以算测角精度为0.25-0.5度,但问题就来了,22号电探到底与之差距有多大?或者22号改4到底能否进行准确火控,这里恐怕还需要看日方的记录:

                    这里的说法是平均2.5度,最小1.5度,距离没有明说,而且提到5秒内可以完成测距。另外提到在早些时候是没有电测射击指挥能力的,可以对照下这一段:
                    この時期、艦隊の主力は捷1号作戦に備えシンガポール方面に集結していたが、電波研究部は要員と資材を急派し
                    現地工廠職員と共に22号電探の改修を行った。本工事により艦隊は最後の洋上決戦を目前に、漸く実用的な水上監視用電探を装備し、遅きに失したが、戦艦・巡洋艦群はレイテ沖海戦で、電探による本格的な対艦射撃を行うことが出来た。
                    翻译过来其实也没啥太难的,大体就是勉强可以满足对舰射击。
                    另外重要参考依据还是海军炮战史这本绝对权威的古书:



                    汉字部分可以理解个大概,而且特别提到1943年的初步测试,结合大和开发物语中提到己方电探发现15千米外自身副炮的水柱,就不难理解为何蝗国会以22为基础开发射击用电探了。

                    而按照吴老这份资料来看:

                    如果22改4一直为3度测角误差,那么就不可能达到满足初步电测射击的水平,而按照一个日本海军各方面资料的英文网站的相应介绍,也提到其搜索为主,兼职火控的特点:

                    Type 22 radard while not designed for gunnery control provided moderately accurate data for this purpose.
                    这是另一段介绍改进22的过程,最后只为使其发掘电测射击效能
                    射撃制御レーダーの開発でも3つの開発が同時に,ばらばらに進められる。1つは既存の航空機早期警戒用レーダー 2号1型電波探信儀 の改良であり,2つはマイクロ波の 2号2型電波探信儀 の改良であり,そして3つはドイツ ウルツブルグ のコピー機開発である。
                    所以完全可以结合所有数据推测,该雷达的后期改进型至少在测角精度方面已经远低于3度,0.5度虽然为静静和另一资深网友的看法,但也很可能代表一种较为接近事实的推测


                    IP属地:北京13楼2020-01-09 23:31
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                      海军炮术史对22改4的结构、测距和测角原理介绍:



                      而不久前发资料的这位网友发来的一份珍贵资料表格中显示22改进型的确可能接近32的水平:

                      不要强制彻底否认对方的结论,说的很好,我的观点就是无论改进型22还是32,性能都和英美同期雷达差距明显,而某人和我的一个主要分歧在于他彻底否认了蝗国实战电测的效果,但这是完全不符合实际情况的,所以不要看着谁驳斥了某人,就急着第一时间先给其找补,任何结论都离不开对已有资料的深入分析和正视
                      首先来看看榛名的:

                      可以看到其电测射击的记录

                      而美军护航航母卡里宁湾也记录了相应的大口径炮弹带来的破坏
                      而此前引发较大争论的大和电测射击呢,战斗报告已经不用再看了,但战斗报告却证明了该舰当初的电测射击的确存在,而美军护航航母冈比亚湾号也的确记录了相应损失记录:


                      可以看到其记录的战列舰级主炮带来的破坏和进水,而这段时间正好对的上大和在萨马海战的几轮电测射击:

                      诚然,大和的电测射击也存在较多问题,这个问题早有公认,而且两艘战列舰的电测射击有运气大于实际能力的因素,但正如@动画存储 网友提到的,性能差距明显不等于实际电测射击不存在,更不等于实际电测射击效果没有,这个我一直要表达的最基本事实也是和某人分歧最大的地方,但如果一味无视,就很难属于正常讨论问题的态度了


                      IP属地:北京14楼2020-01-09 23:59
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                        IP属地:江苏17楼2020-01-10 08:15
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