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【历史向推演】有关郭奉孝生平若干事的理顺与推演

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一、本帖基本属于原创,写作前研读了吧内诸多同好的帖子,确定采用了@qff6666 @奉孝书僮 @彧先说即郭嘉抄的观点,在这里向以上三位表示感谢。如有用了哪位同好的观点忘了声明,请在下面@我,即刻增补,参考过的帖子也会在目录中附有相关的链接。
二、本帖为汇总帖,未见end请不要插楼,目录会给出所有分贴的地址,如果各位想发表观点,请到各个分贴中发表看法。
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IP属地:北京1楼2015-06-23 17:44回复
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    1.【历史向推演】郭嘉具体在什么时间选择曹操 http://tieba.baidu.com/p/3842997600——4楼
    参考帖:【求教·历史】关于郭嘉投曹总的时间 http://tieba.baidu.com/p/3077701307
    2.【历史向推演】曹操所设的司空军师祭酒到底是什么职位 http://tieba.baidu.com/p/3842766902
    2.1 为什么要设立司空军师祭酒这样一个虚职——5楼
    2.2 也谈陈群廷斥的“不治行检”——6楼
    2.3 相隔十八年的魏庙功臣——7楼
    2.4 郭嘉后人的官职——8楼
    3.【历史向推演】有关“西取眭固”一事的理顺与推演 http://tieba.baidu.com/p/3842089808
    3.1 “西取眭固”一战的过程——9楼
    3.2 “西取眭固”一战的战略意义——10楼
    4.【历史向推演】有关“刘备降曹”一事的理顺与推演 http://tieba.baidu.com/p/3843867467——11楼
    5.【历史向推演】从“急击刘备”看郭嘉进谏的语言艺术 http://tieba.baidu.com/p/3843452431
    5.1 担任曹操发言人的郭奉孝——12楼
    5.2 赤壁之战曹操的战略真的有错吗——13楼
    6.【历史向推演】郭嘉献策东征刘备真的坑了于禁吗 http://tieba.baidu.com/p/3842191528——14楼
    参考贴:历史小白史料整理一发,看郭嘉的功绩 http://tieba.baidu.com/p/2309418041
    7.【历史向推演】有关“计定二袁”一事的理顺与推演 http://tieba.baidu.com/p/3843997877——15楼
    参考贴:重看了“计离二袁”的相关史料,相关分析 http://tieba.baidu.com/p/3800326120
    8.【历史向推演】“然与共论计,云当先定荆”是何时提出来的 http://tieba.baidu.com/p/3844115067
    8.1 “先定荆”战略提出的时间——16楼
    8.2 “先定荆”战略的正确性——17楼
    9.【历史向推演】从郭嘉的十二谏言看曹操逐步加深的信任 http://tieba.baidu.com/p/3845252740——18楼
    10.【历史向推演】生逢其时,死逢其时的郭奉孝 http://tieba.baidu.com/p/3843335853——22楼


    IP属地:北京3楼2015-06-23 17:46
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      说到这里,我们不妨说一下郭嘉这个人的特殊身份,他出身颍川,就意味着他跟颍川集团有脱不开的关系;他身为谋士,就意味着他和士人有脱不开的关系。但他自己不那么觉得,他和荀彧等人可能关系很好,但那仅仅是私交,他并不觉得自己跟颍川集团有什么关系;他做谋士,仅仅是因为做谋士能实现他平天下的人生理想,他并不觉得自己要做一个遵守儒家道德的士人。
      【初,陈群非嘉不治行检,数廷诉嘉,嘉意自若。太祖愈益重之,然以群能持正,亦悦焉。】
      这段话非常有争议,但说白了也没那么复杂,我们不妨用最简单的眼光看“不治行检”这件事,陈群认为这件事很不对,否则不会多次廷诉;郭嘉“意自若”,说明郭嘉本身认为自己没有做错事;太祖“愈益重之”,说明曹操也认为郭嘉没有做错事。
      为什么会出现这种情况,因为陈群是君子,是世家的代言人,他要求郭嘉遵守儒家道德,要秉承君子有所为有所不为(如果郭嘉真的在官渡之战用引诱许攸家人犯罪的方式策反了许攸,那么他这种行为绝对是被儒家不齿的,儒家可以接受刺杀和劝降,但绝对不能接受引诱别人犯罪,当然这种事也是决计不会写进史书的)行为举止符合士大夫的规矩。而曹操出身寒门,他不会要求郭嘉去做士大夫,他虽然要依靠世家,借用儒家道德来约束士人,但他本身对士人的规矩并没有那么在乎。
      顺便说一句,陈群这个人不像我们想象中那样,是有什么说什么,见谁说谁刚正不阿的执法者,正相反,此人喜欢上书,不喜欢廷斥。【群前后数密陈得失,每上封事,辄削其草,时人及其子弟莫能知也。论者或讥群居位拱默,正始中诏撰群臣上书,以为名臣奏议,朝士乃见群谏事,皆叹息焉。】
      那么他廷诉郭嘉就很有趣了,难道是他知道郭嘉肯定不拿这事当回事,也不会记恨他?那么两个人的私交就应该还不错,郭嘉的人际关系可能比我们想象中还要好一些。
      而且我不妨举个例子来说明一下,在我们现在看来很无所谓的事情,在东汉末年都是重罪。建安七子之一的刘桢,仅仅是因为聚会时喝醉了酒,世子夫人(甄氏)入席时没有下跪而盯着夫人看,就被曹操以“失敬”之罪入狱,险些被处死。那么郭嘉被廷诉的不治行检,尤其是曹操不以为过的不治行检,绝对没有想象的那么下作。
      从上面的分析我们可以看出,郭嘉并不认为自己是颍川集团的一员,但颍川集团却认为郭嘉是他们的一员,同理,曹操知道郭嘉是和他一心的,但天下人眼中,郭嘉应该是一位士人。所以为了避免这种矛盾冲突,郭嘉能选择的最好的方式就是不要实权,所以郭嘉一生没有实权,职位未变,并不是曹操给不给郭嘉实权,给不给郭嘉官位的问题,而是郭嘉要不要实权,要不要官位的问题。至少在建安十二年之前,郭嘉是可以对曹操说“不要”的,因为那时魏与汉的冲突,寒门与世族的冲突都还没有激化,郭嘉还可以不去想政治问题,专心于他的奇谋,专心于他的战必胜之。


      IP属地:北京6楼2015-06-23 17:51
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        既然说到这里,我不妨再说一点关于郭嘉后人的官位,我们知道郭嘉的前人无可考,后人也没有特别位高权重的,但确实都是帝王近臣。
        【奕为太子文学,早薨。子深嗣。深薨,子猎嗣。嘉孙敞,字泰中,有才识,位散骑常侍】
        太子文学这个官也是曹操首创的,太子文学是后世的说法,因为曹丕当年还不是太子而是世子,所以这个官职在当时被称做文学掾,而还有一位文学掾我们一定熟知,因为是司马懿。所以大家就不要纠结曹操要对奉孝托孤的真实性了,奉孝死了以后曹操还把他的儿子抓过来“托孤”(只是伯益也去世得太早了,很可能是又一次向曹操托了孤)。
        魏文帝并散骑与中常侍为一官,称散骑常侍,以士人任职。入则规谏过失,备皇帝顾问,出则骑马散从。资深者称祭酒散骑常侍,所以说曹操的后人和郭嘉的后人一直有交集,关系也应该是很不错。


        IP属地:北京8楼2015-06-23 17:52
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          5. 【历史向推演】从“急击刘备”看郭嘉进谏的语言艺术
          关于郭嘉的史料本来就不多,在这不多的史料中,最有价值的就是郭嘉说的原话,从这些话中,我们可以看出,郭嘉是个将语言艺术运用到炉火纯青的辩才(所以我怀疑他是纵横家的门人),郭嘉作为谋士非常特殊的一点,就是他的谏言被采纳的机率非常之高,几乎就是百分之百(放刘备那件事经过分析,发现曹操确实听郭嘉的谏言了,而且记了一年)。
          谋士间的智慧其实都在伯仲之间,所跟随的主公是否贤明那也是谋士自己选的,跟随同一个主公,为什么主公听此人的建议而不听彼人的建议,这不仅仅在于建议的高明与否,更在于劝谏的方式,善于劝谏正是谋士所必备的技能,如果把善于劝谏和溜须拍马等同起来,是在污蔑谋士的职业道德。
          郭嘉让曹操念念不忘的特点在于“唯奉孝为能知孤意”、“每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之”,而且此人“每有大议,发言盈庭”,也就是说,郭嘉不仅是曹操的谋士,更是曹操的发言人,他不仅担当了给曹操进谏的职责,还担当了替曹操说服众人的职责。
          我们需要认识到,曹操具有双重身份,首先,他是主公,此外,他还是军事家(我们对郭嘉是不是军事家大可存有异议,但我们必须承认曹操是军事家),纵看曹操的一生你会发现,曹操在军事上所做出的决定,尤其是临阵所做出的决定,很多时候要比他的谋士更加高明。但对于曹操而言,他主公的身份让他不能和他的谋士来争论问题,他若一意孤行,做对了是常事,做错了就会被人说成不听谏言。而且曹操自身的表达能力虽然不差,但比不上那些能言善辩的谋士,他往往会被这些谋士说得开始怀疑自己,最后延误了战机。
          有郭嘉替曹操把曹操的思想说出来,有两大好处,第一,郭嘉有才擅辩,曹操想到的他想得到,曹操没想到的他也想得到,曹操的思想由郭嘉进行表达,就等同于一个加深拓宽的过程,让思想变得更有道理,更有说服力;第二,即使郭嘉也不能说服其它的谋士,曹操还可以用采纳郭嘉的谏言为理由,执行自己的意愿。
          好了,我们回到“速征刘备,不管袁绍”这件事上来,理顺一下这件事,我们会发现,貌似矛盾的史料其实都是真实且合理的,
          【五年春正月,公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”公曰:“夫刘备,人杰也,今不击,必为后患。袁绍虽有大志,而见事迟,必不动也。”郭嘉亦劝公,遂东击备,破之。】(语出武帝纪)
          【太祖欲速征刘备,议者惧军出,袁绍击其后,进不得战而退失所据。语在武纪。太祖疑,以问嘉。嘉劝太祖曰:“绍性迟而多疑,来必不速。备新起,众心未附,急击之必败。此存亡之机,不可失也。”太祖曰:“善。”遂东征备。备败奔绍,绍果不出。】(语出郭嘉传)
          也就是说,建安五年春正月,曹操要去征讨刚刚被他放走的,背叛了他的刘备。但大家都反对他,认为他一直在与袁绍对峙中,东征刘备,袁绍从后方夹击他,怎么办呢?
          曹操这时给出了两个理由:一、刘备是祸患,必须打;二、袁绍反应慢,不会来。
          但很无奈,曹操这两个理由并没有说服众人,众人依旧反对他去打刘备,在众人的反对声中,曹操自己也疑惑了,因此他才去问谏于郭嘉(以问嘉),这个举动其实很有意味,按理说都是谋士进谏,只有在兵粮缺乏,或者双方对峙进退两难的时候才会出现“问谏”这种事,极少会有仗还没开始打,主公与臣下意见不合时,主公去找特定的某个人问谏的,这种举动其实不该说是问谏,而应该说是求援。
          也就是说,曹操知道郭嘉跟他的意见是一致,之前不说话只是另有顾虑或者是闹别扭。那么郭嘉是这两种情况吗?应该是,第一,曹操为什么要去打刘备,因为曹操没听郭嘉的话,把刘备放走了。第二,为什么众人都反对曹操去打刘备,因为曹操去打刘备这件事确实是有风险的。
          但最后郭嘉还是决定帮曹操这个忙,我们认真对比郭嘉与曹操的话,会发现郭嘉给出的理由要比曹操更加高明。郭嘉给出的理由是:一、袁绍反应慢,来得肯定慢(来必不速),与曹操所说的不会来(必不动也)形成对比,那么袁绍真的不会来吗?其实不是,袁绍都和曹操在官渡对峙了,要是曹操像在赤壁那样,不长不短地停上两个月再去打刘备,肯定被袁绍抄后路。事实证明,一个月之后,袁绍真的打过来了,但因为曹操回军迅速,曹操回到官渡袁绍的兵才发出来,最后只有袁军的先锋和于禁打了一场局部战。
          二、刘备刚刚立足,人心还没有归附,很容易打败(备新起,众心未附,急击之必败)和曹操所说刘备是人杰、是后患的理由形成对比(夫刘备,人杰也,今不击,必为后患)。那么大家不知道刘备是后患吗?其实也不是,但大家忧心的是如果袁绍要是打过来,还谈什么后患啊,眼前就有忧患了。至于刘备,虽然是人杰,但实力弱小,对曹操一时还没有威胁,既便以后成为祸患,也比现在就遭遇祸患为好。而郭嘉给出了具体的解决措施,如果我们倾尽全力,刘备是不堪一击的,我们肯定能在袁绍打过来之前解决刘备。
          最后,郭嘉还说了一句“此存亡之机,不可失也”这话语气很重,很有煽动力,但这话夸张吗?一点也不夸张,如果没先打垮刘备,官渡之战时刘备和袁绍联合起来,在曹操背后捣乱。那么官渡之战就是曹操的存亡之战(曹操那时只有一个兖州),官渡之战要是败了曹操也就没有什么以后了。


          IP属地:北京12楼2015-06-23 17:58
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            8.【历史向推演】“然与共论计,云当先定荆”是何时提出来的
            “然与共论计,云当先定荆”的时间应该在定下征讨乌丸的决策之后,这里引用奉孝书僮大神给出的观点:
            一、乌丸之战郭嘉的意思很明显,斩草除根先灭二袁,是排在荆州之前的;
            二、曹操这话是郭嘉死后说的,近期发生的可能性大;
            三、实际曹操在乌丸战后确实先定荆,与论计相符。
            鉴于奉孝一生算无遗漏,那么我们不妨从两个方面来分析一下:
            一、建安十二年之前,即二袁覆灭之前,为什么不能先打荆州;
            二、建安十三年,乌丸平定之后,为什么要先打荆州。


            IP属地:北京16楼2015-06-23 18:03
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              常常有人争论,谁是第一谋士,谁的功绩更大,其实我们了解到的这些谋士的功绩,根本只是他们实际功绩的十分之一或更少,比如说通常认为比郭嘉贡献更大的是二荀。荀彧的谋策在随军期间大放异彩,后来守尚书台,只要曹操写信来得及问荀彧的战略问题,他都要去问荀彧。汉高祖有言【夫运筹策帷帐之中,决胜于千里之外,吾不如子房;镇国家,抚百姓,给馈饷,不绝粮道,吾不如萧何;连百万之军,战必胜,攻必取,吾不如韩信】,荀彧不仅是曹操的子房,还是曹操的萧何,此外还得管着汉献帝别没事了害曹操,最后还得管着曹操别废了汉献帝。曹操也很无奈,他本来只想当韩信,可后来才发现,他要不然就去当刘邦,要不然就真和韩信一个下场。
              荀彧的计谋一向非常大气,是真正的大家风范,读郭嘉的谏言,能感受到自信;读荀彧的谏言,能感受到从容。可惜的是,建安十三年【彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”】是荀彧有记载的最后一条军事谏言,这条谏言明明非常成功,却恰恰少了一点一贯的从容。
              荀攸是曹营的谋主,我们通常憾恨不能看到他的“十二奇策”,其实“十二奇策”不可能是荀攸最大的功绩,兵法有言【以正合,以奇胜】,荀攸应该是曹营中把握正合的那个人,身为谋主,自然要听取整理众谋士的意见,进行分析进行整理,此外,从官渡之战中的谏言【攸言於太祖曰:“绍运车旦暮至,其将韩锐而轻敌,击可破也。”太祖曰:“谁可使?”攸曰:“徐晃可。”】,我们可以推断出,临阵的人事调配,曹操通常是需要荀攸来做参谋,虽然史书中荀攸的最后一条计谋是在建安八年,但谋主和人事调配荀攸一定是一直在做的。
              那么郭嘉呢,除了奇谋之外,他不可能真的像我们想象中那么清闲,“谋敌于白驹之隙,决机于两军之间”,战场上瞬息万变,先攻哪城,先拔哪寨,这些小规模的战斗都不会留于青史,郭嘉善于断敌,那是建立在大量的情报分析基础上,哪些情报是真的,哪些是假的,哪些有用,哪些无用,所有这些劳心费力,都是我们不可知的。
              所以,拿我们所知的那些不足十一的功绩,来评价一位谋士的一生,甚至用来与他人相争,实在是不智的行为。


              IP属地:北京21楼2015-06-23 18:10
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                10.【历史向推演】生逢其时,死逢其时的郭奉孝
                为什么欣赏郭嘉,好像是因为一句“天生郭奉孝”,都说是天妒英才,但上天对郭奉孝一定是厚待的,因为这个人生逢其时,死逢其时,潇潇洒洒了一辈子。
                郭嘉出生于170年,他弱冠那一年,恰好是汉献帝继位的189年,也就是所谓十八路诸侯讨董卓那一年。天下大乱已成定局,英豪并起群雄逐鹿,郭嘉的做法非常有意思【嘉少有远量。汉末天下将乱。自弱冠匿名迹,密交结英隽,不与俗接,故时人多莫知,惟识达者奇之。】
                也就是说,郭嘉从二十岁,天下打乱套了的时候出去游学了,一走七年(如其说是士人,不如说是任侠啊),这期间(我觉得并不一定在二十岁,因为“初”只是当初的意思,也就是在这七年的任意时间都行)他在袁绍手下呆了一段。
                【初,北见袁绍,谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百举百全而功名可立也。袁公徒欲效周公之下士,而未知用人之机。多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣!”於是遂去之。】
                这段话还可以和郭嘉在建安十二年评价刘表的话结合起来看【表,坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,公无忧矣】,《三国演义》中写刘晔是郭嘉举荐的,在官渡之战中建议曹操使用霹雳车重创了袁军,此事未见于正史,不过我们也可以推测一下,郭嘉这七年中应该是周游各地,结交英豪,到各路诸侯门下考察,为自己选择合适的主公。
                【臣本布衣,躬耕於南阳,苟全性命於乱世,不求闻达於诸侯。先帝不以臣卑鄙,猥自枉屈,三顾臣於草庐之中,谘臣以当世之事,由是感激,遂许先帝以驱驰。】
                看诸葛亮传,看到了这一段,联想到郭嘉,突然觉得很有趣,郭嘉要是自述的话一定不会这么谦虚,他大概会说,【臣本才俊,周游于天下,放荡悠游于乱世,蹭饭策反于诸侯。臣不以明公卑鄙,驱行于许,数考明公德行于行伍,明公与臣论当世之事,引为知己,遂许明公以驱驰。】
                郭嘉是幸运的,因为他选择了一个合适的主公。他为什么选择曹操,一个原因是【绍繁礼多仪,公体任自然】,他不喜欢拘束,所以他要找个能纵容他的人。另一个原因是曹操的军事才能得到他的认可,郭嘉在军事上的中心思想就是兵贵神速,所以他必须要找一个自己当统帅的主公,否则他这种军事思想就无法良好的运用。最后,我觉得有可能是因为荀彧在曹操这里,荀彧少有“王佐之才”的令名,有他坐镇中央,统管内政,就不用考虑兵粮不济,后方不稳等问题。
                我当然也很想知道,如果郭嘉有机会统管内政,有机会统兵作战,到底会是什么样子,从那一篇洋洋洒洒的《十胜十败》,总觉得这个人不仅仅是一个会出奇谋的谋士。但他郭奉孝自己不这样想,他就是要找一个善于统兵的主公,找一个善于内政的王佐,这样的话他就可以专心玩他的奇谋了。
                我会慨叹周瑜,因为他在孙策死后的十年,孙权年纪太小,只能当半个主公用,张昭只管内政,军事上几乎帮不上忙,结论就是周瑜又要管战略又要管战术还要统兵,最后憾恨病逝于巴丘;我也会慨叹诸葛亮,因为他在刘备死后的十一年,他既要当做主公的事,还要管内政,还要定战略战术,还要统兵,最后憾恨死于五丈原。郭嘉呢,我实在没觉得他这一生有什么忧愁的事情,操劳是肯定的,但旁观建安二年至十二年曹魏的版图,他应该操劳得很有成就感。他骄傲,自负才华,而上天也确实成全了他,如果他在易水病逝前看到了二袁的人头,我觉得他肯定不是憾恨而逝的。定荆州的策略,我相信他也和曹操商量好了(曹操在江陵停的那让人怨念的两个月,我真怀疑曹公是被众谋士担心荆州不稳的劝谏给坑了,曹公赤壁之战的战略目标就应该是平定荆州,他灭刘备,顺手打一下孙权进行威慑,宗旨还是平定荆州,免得荆州外部环境不稳定),如果荆州真的被定下来了,天下大势就已经定下来了,天下平定只是迟早的事,迟一点早一点,看到看不到,大概都不会太遗憾。
                【先定荆州,东扼孙吴,西进巴蜀,锦绣山河,公可自取,嘉已经助明公平定大半个北方,人总不能太不知足了。】没来由地觉得,郭嘉要是有遗言的话,大概是这样的吧。
                我们当然会YY如果郭嘉活到曹魏建国时会怎么样,不过看他自己的意思,他好像不怎么想活到那个时候,“吾往南方,则不生还”,这话有点谶言的意味(当然,意外被他一语成谶的人是荀彧),看他那个意思他也就想辅佐曹操平定荆州,然后就死掉算了,毕竟之后就要面对魏汉之争,世族寒门之争,储君之争,这些事郭嘉好像都不怎么感兴趣,也不怎么想卷进去,那比较好的办法就是死掉算了。所以上天还是厚待他,让他在合适的时候离开了,把那个悲剧的建安十三年,以及以后所有的事都扔给别人去烦恼了。
                而且最后青史也算厚待他了,按现在某些人的说法,奉孝没被扔进佞幸传,而是好端端地呆在谋士合传中,已经算很好的了(笑)。


                IP属地:北京22楼2015-06-23 18:11
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                  IP属地:北京24楼2015-06-23 18:12
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                    中和下沦陷的首页,冒昧手动置顶,这样的贴沉了太可惜了,不合适的话就删了这层吧


                    来自Android客户端25楼2015-09-07 21:12
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                      这样的神贴怎么不加精呢


                      IP属地:福建28楼2015-10-07 13:13
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                        果断收藏


                        IP属地:山西来自Android客户端29楼2016-05-14 07:46
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                          666


                          来自Android客户端30楼2016-09-03 23:53
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                            写的真的是太好了!


                            来自iPhone客户端31楼2018-12-10 16:02
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