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咳,本帖对某个自称本吧黄牌的

只看楼主收藏回复

咱今天就连着反驳顺带名词科普,看看到底是你对还是我对嗷


IP属地:山东来自Android客户端1楼2024-05-10 17:46回复
    魔鬼赛亚人、64089367、苟余钦我爱你. . . 被楼主禁言,将不能再进行回复
    艾特楼


    IP属地:山东来自Android客户端2楼2024-05-10 17:46
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      先说起因,具体的bv号跟链接我发楼中楼,这个不着急。
      起因是这位黄牌爷在论战视频底下搞现实压制,被怼了后开始扯叙事层。
      典型的叙事层小鬼


      IP属地:山东来自Android客户端3楼2024-05-10 17:47
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        然后这层我发一遍他的言论,其中包含一段非常莫名其妙的言论,等会逐个重新反驳






        IP属地:山东来自Android客户端4楼2024-05-10 17:48
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          那么挨个反驳,我先说结论,以及为什么我在楼中楼里谈基金会的原因。
          这里我说他分不清“叙事”“叙述层”“元故事叙事”“元叙事”“叙事层”的关系,事实是你们看4楼,他就是分不清。
          这五个词里,除了叙事层(特别翻译成事而不是述明显也是当初翻译人员为了进行一个区分)剩下都是现实文学理论中有的东西,只有被翻译成“叙事层”,是基金会生造出来的名词。
          也就是说这位黄牌✌🏻拿着某一个作品里的名词生掰硬套的代入到其他作品中,妄图以为基金会的叙事层规则可以强行套用到整个论战圈,可想而知的可笑至极


          IP属地:山东来自Android客户端5楼2024-05-10 17:54
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            然后是关于这五个词的区别,很明显,4楼已经证明了这位胡言乱语,以自己的理解强行囊括他物。
            事实上现实中存在的这四个词,没有一个就一定跟元虚构手法有联系


            IP属地:山东来自Android客户端6楼2024-05-10 17:55
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              先说meta这个词,中文翻译是“元”
              关于meta这个词本身:在希腊文中,“元”(meta)是作为前缀使用的,表示“在……后”,表示一种次序,如开会之后,庆典之后,讨论之后,因而也就带有表示结束、归纳、总结的意思。安德罗尼库斯在编撰亚里士多德文集时,就把哲学卷放在自然科学卷之后,并用“metaphisics”为哲学命名——在他看来,哲学是对自然科学深层规律的思考。“meta”一词表示“本原”、“规律”、“体系”的意思就这样逐渐明确和定型下来。
              中文里"元”的本意等于西方的"meta" “元者为万物之本”(出自《春秋繁露》)


              IP属地:山东来自Android客户端7楼2024-05-10 17:59
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                然后文学上,叙事的意思就是单纯的讲故事,没有其他乱七八糟的,文学作品统括为两类,一类是叙事性的,一类是抒情性的,像是没什么故事情节光抒情的就属于后者,而你吧用来论战的基本都是前者。
                但是,但是,我只是在说明叙事本身的性质,就是单纯讲一个故事


                IP属地:山东来自Android客户端8楼2024-05-10 18:01
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                  好拷打+科普,支持


                  IP属地:重庆来自Android客户端9楼2024-05-10 18:02
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                    叙述学,发源于20世纪60年代末跟70年代初,但我今天要说的重点不是叙述学,而是所谓的“叙事层”这个设定的来源。

                    叙事层,在现实中应该叫做“叙述层”,出自法国文学批评家热拉尔·热奈特在1990年出版的书籍《叙事话语新叙事话语》中,其中用了全新的角度对叙事作品进行了划分,而现在有点出圈的这个叙述层的名词,就是出自于他。

                    以下出自热奈特《叙事话语新叙事话语》第五章语态-- 叙述层
                    原文如下“被讲述的行动和叙述行为之间存在的时空距离不断缩小,最后到零,叙事到达此时此地”
                    以及最核心概念层次区别的概念“叙事讲述的任事件都处于一个故事层,下面紧接着产生该叙事的叙述行为所处的故事层”热奈特认为,第一层完成的故事行为是外层,而故事内的叙事事件被成为【故事】或【故事内事件】,而故事中讲述的故事那种嵌套类叙事被称为【元故事叙事】


                    IP属地:山东来自Android客户端10楼2024-05-10 18:04
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                      注意看10楼,是本贴拷打这位黄牌爷的核心论据,这本书我当初一百多买的,不便宜啊
                      咳,反正通过热奈特的说明我们很明显的能看出来,叙述层,以及我上面提到的那个叫做“元故事叙事”的名词,都仅仅是对一个叙事性作品内容范畴上的划分。

                      没有分层,叫叙述层不代表就有上下分层,没有,没有。

                      叙述层这词跟什么作者跟读者跟角色的互动关系啊,打破第四面墙啊,没有半毛钱关系。

                      而元故事叙事,可以有联系,但没人规定这个部分的内容必须是元叙述,正常讲故事单纯的叙事嵌套也一点问题没有,懂了吗某位黄牌爷,现实中没有你那所谓的最高叙事,没有什么上层叙事下层叙事,那都是某个接下来我依旧要原文举例的互联网作品里写出来的


                      IP属地:山东来自Android客户端11楼2024-05-10 18:07
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                        再讲点


                        IP属地:江西来自Android客户端12楼2024-05-10 18:09
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                          而你们能看见这个元故事叙事似乎跟元叙事很像,但是这俩依旧不一样,因为后者比起文学理论更像是一个哲学名词。

                          元叙事同样出自法国的学者利奥塔提出,我这里先给一下百科的定义,因为这个定义是对的。
                          元叙事通常被叫做“大叙事”。这一术语在批判理论,特别是在后现代主义的批判理论中,指的是完整解释,即对历史的意义、经历和知识的叙述。它通过预期实现,对一个主导思想赋予社会合法性。这一术语是由法国哲学家利奥塔(Jean-François Lyotard)在1979年首次提出的。他说,社会现代性的最主要部分是大叙事构成的。但后现代主义却是以怀疑大叙事(进步、启蒙解放)。

                          也就是说元叙事跟上面那个叙事嵌套里的讲的故事的元故事叙事半毛钱关系没有。元叙事指代宏观叙事,以前可能陌生但是近两年宏观叙事大叙事这词多刷点互联网应该都能看见,但是涉及的话题敏感我这里不提。

                          那么这个所谓的叙事在利奥塔那里是怎么认为的,我直接发一张图,该图出自让·弗朗索瓦·利奥塔《后现代性与公正游戏》本书是利奥塔的访谈录,在《关于叙事的旁注》这章里提到了这件事,其中访谈里提到的后现代状况指的是《后现代状况:关于知识的报告》这本书,20世纪70年代,利奥塔在《后现代状况:关于知识的报告》一书中把“元叙事”看作是“现代性的标志”,把后现代定义为“不相信元叙事”,并以此为切入点,来对现代性进行“清算”。


                          IP属地:山东来自Android客户端14楼2024-05-10 18:13
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                            那么问题回来了,包括这位黄牌爷,还有吧里我之前也总见到的一些误解叙事层的,他们认为的那个是啥玩意。
                            我这里提三个名词:第四面墙,元叙述,先锋小说。
                            这仨不是重合也不是并列的关系,是有交集的,准确来说这仨名词才是所谓的现在的那些meta作品里的meta所代表的东西


                            IP属地:山东来自Android客户端15楼2024-05-10 18:14
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                              首先是第四面墙,这是一个戏剧术语,起源于莎士比亚那个时期,戏剧毕竟也算文学的一种,所有这个还真是正经的文学名词。

                              我这里不谈三一律什么玩意的,毕竟不是讲戏,就是单纯的说,一个舞台,后面跟两个侧面就是额外三堵墙,最后的第四面墙面向观众,这个就叫第四面墙,所谓的打破第四面墙,原意上是指舞台上的角色跟观众的互动。
                              这行为现在也很常见吧,特别是春晚。

                              后来这个词被引申到文学作品上了,特别是小说,跟小说里一种被称为元叙述的手法进行等同,都是一种行为叙述,打破第四面墙这词这么广泛关键原因还是在于这个词比较形象,不然跟你谈元来元去的不专门解释肯定很多人听不懂


                              IP属地:山东来自Android客户端16楼2024-05-10 18:18
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