柯吧评论社吧 关注:558贴子:24,946

关于金庸书中女性作用的想法,和兰的一点看法

只看楼主收藏回复

猫猫,我今天才看到你的贴子,正好这个事情我很早之前分析过一通,想和大家一起讨论


1楼2018-05-09 17:41回复
    我以前一直以为,天龙八部,神雕侠侣是金庸先生早期的作品,而射雕英雄传,笑傲江湖是中期的作品,鹿鼎记是晚期的作品。
    原因是,天龙八部给我一种非常强烈的,作者想到哪写到哪,笔墨完全顺从内心的感觉。这和我自己写小说时类似,情节想到什么就直接写下来,没有什么伏笔,逆转,悬疑,完全是即兴所致。
    最有利的证据就是,游坦之中毒之后,按时间线半年也不是一年半,就只描写了游坦之练功去毒,其他人的情节一概为零。
    但也因为没有什么设计,完全是情之所至,所以天龙里人物的发展我认为是最极端也是最悲剧的,但却是最淋漓尽致的,所以我最喜欢天龙八部。
    神雕也是类似,剧情线其实很单一。
    但是从写作成熟度,情节安排上,射雕和笑傲江湖就明显更胜一筹。人物的刻画也丰富起来。
    所以总结起来就是,金庸先生他是想要写武侠小说,所以一门心思的去创作武侠,和武侠没太大关系的东西或者人,就略过没有详述了。不仅仅是女性,很多非主角人物,比如大门派的各种长老,就只有一个功能伸张正义。他们都是男性。所以并非是金庸先生把女性视作工具,而是写作功底尚不足,没有精力估计其他。
    像黄蓉的人物形象,就毫无疑问饱满。而比如梅超风,属于眼里只有武功,爱情都退其次了。虽然是女性,和其他作品中的一些男性是完全一样的。
    但是金庸先生本人,确实应该是存在有大男子主义。所以晚期所写的鹿鼎记,已经传达出了一夫多妻的思想,而不是像之前坚持忠贞不一。
    另外还有传言说,一开始创作的王语嫣和小龙女的角色,都是用来贬低夏梦女士的。
    在中期笔风最为成熟之时,这些弊端都被避免了,但是初期不成熟和后期成名后想要写些自己真正喜好的内容,就促成了“女主唯一的困扰只有别人妨碍他们恋爱”这种现象了。
    不过今天查阅了一下发现,实际上的创作时间并不是像我推测的那样,我也有点晕了。天龙八部我只能理解成,是金庸先生到后期想要追求武学的大成,所以忽略了其他的创作。


    2楼2018-05-09 17:58
    回复(7)
      而有关兰的事情,我觉得也有点类似,就是73老贼自己本身创作的局限性。
      我很早之前就列过,老贼笔下的人物都可以归结为4类,这四类内部99%重合,而且此间又高度重合(90%吧),一言以蔽之,都是扁型人物,非常不饱满。
      所以作品本身除推理环节外,本身的文学造诣是有限的。
      1:热血侦探
      特点:年龄17,推理强,无敌正义,性别如果是女,则加上女性共有特征格斗。
      新一,服部,基德,白马,真纯,本堂瑛佑
      2:青年大神(伪大神)
      特点:年龄29-34,推理强,身手神,黑衣组织相关,是主角就是大神不是主角就是前期大神后期上交智商
      赤井,安室,Gin,贝尔蒙德,水无,茱蒂等都算
      3:时不时活动团
      各路少年的父母(包括毛利小五郎),警视厅高级成员(高木,佐藤,由美等),少年团
      特点:一直都很神奇或者关键时刻很神奇,也就是有各自的剧集去刻画一下,不是24k纯路人,推动剧情的同时赚一赚收视率,因为有他们出场,就不算日常集了哟。
      4:推动剧情的NPC
      毛利小五郎,警视厅,各路女主,各集路人,黑衣组织炮灰(基安蒂什么的都算)
      作用:被案件迷惑,凸显主角能力,适度发问推进破案解说,或者剧情需要
      尤其看早期的柯南,在推理很牛的时候,剧情构架简单的令人咋舌,女主都成为了npc角色,之后把推理的精力分给了前三类人物来骗收视率,女主等还是npc,因为没精力顾及,所以兰本人的性格特征几乎没怎么挖掘,都是剧情需要。(对比下,女性成员的性格和技能根本是排列组合,比如兰独有温柔,园子独有钱缺格斗,和叶没有独有)
      (我之前曾说,兰到伦敦,想的都是新一想去的地方。一方面看,这很令人感动,另一方面看,这完全就是npc了)
      唯一的例外是灰原和一闪而过的个别凶手,可以称得上是圆型人物。我一度以为是老贼创作成熟了的标志。
      然而。。。过了动画350集之后,连推理的部分都开始下降了。
      我推测要么是老贼的能力到了尽头,要么是在观众大量买账赤井式人物之后,老贼在这条路上就一去不复返了


      3楼2018-05-09 18:19
      回复
        昨天看了很多著名漫画的创作,对龙珠感触非常深。再来补两条。
        龙珠和阿拉蕾的诞生,我觉得是天赋,努力,以及奇妙的合体。
        奇妙之处就在于,鸟岛先生居然和鸟山先生,神奇的相遇了,并且一直合作下去了。
        鸟岛虽然彼时是新人,但是很明显是一位非常有想法,有眼光,而且有标准的编辑,他对于鸟山作品的建设性提议,以及严苛的退稿,促成了两部惊世名作的诞生。
        而鸟山家庭的特性,让他很乐观,都正向积极的接受了鸟岛的建议,一遍一遍的改进,不然我们也是无缘见到阿拉蕾和龙珠的。若换成心胸狭隘之人的组合,一方面鸟岛可能不敢犀利的指出问题,另一方面鸟山可能心怀不满,合作终止。
        所以我说二人的合作,是奇妙的,是缘分,是天赋和努力都换不来的。
        那提到了鸟岛有标准,不好的作品,或者没好到极致的作品,宁愿等,也不发表。
        鸟山同样是极有标准,他的两部漫画,都是在他的强烈坚定要求下,方得以终结,没有彻底烂尾。
        可惜的是龙珠太火了,在鸟山想要完结之时,无法实现,一拖再拖,终究拖到了鸟山再也不愿提笔创作新篇的境界了。
        如果龙珠能像阿拉蕾一样及时完结,我想我们一定还能再看到鸟山先生新的作品。
        对于这样一个不喜欢大城市的人来说,相比他也没有非常喜欢太多的钱,钱够花则行。
        若创作失去了纯真的快乐,则不创作也罢。
        相对比,青山似乎在这方面,和鸟山是很不一样的人。并非青山没有标准,想要一直画下去圈钱,而是青山的标准和鸟山不同(居然都是山字辈,缘分啊),我觉得青山对于理想化的合格的漫画定义,就是他现在创作出来的样子。他对于理想女性的定义就是:漂亮,大胸,身材好,会做饭,贤惠,又会防身,无条件支持丈夫。所以兰就永远会局限在这个框架里,世界中除了爱新一,没有别的了。


        4楼2018-05-10 08:44
        收起回复
          不意外,但十分惊喜,我发的一小段随笔,竟然收到了你这么多的回复讨论,@heart水榭听香 的回复我也看了好几遍,都好棒啊!跟你们聊天真的能学到好多。


          IP属地:湖北来自Android客户端5楼2018-05-10 14:50
          回复
            金庸、青山和许多处于男权社会的男性作者一样,在创作女性角色时,完全是把她们当“女人”写的。
            从整个社会来看,女人和男人是很不同,但具体到个人,人和人的区别,是远大于性别和性别的区别的,男人和女人都是人,人性的共通之处都没例外;每个男人和女人都是独立的个体,他们必然有自己独特的性格与想法。把女人当女人写,把社会普遍的对于女人的印象框定在女性角色上,写出来的自然扁平、单一、俗套,缺乏生动性。金庸在他的散文里回答过读者感到他笔下的女性角色不如男性角色生动的问题,他轻描淡写地说,因为他不是女人,所以没那么懂女性的想法。但其实很好破,在对刘慈欣小说类似的诟病中,有读者提出解决办法:你只要把女人不当女人写,就当一个人就可以了。有人的欲望,有人的复杂,有人的不可爱不美丽不深情,有人类的一切优点和缺点。只要他们能意识到女人和男人一样是复杂的人类,哪怕不是自己同一性别,也会理解女人的想法,写出生动真实的形象。


            IP属地:湖北来自Android客户端7楼2018-05-10 15:06
            回复
              你提出,金庸没塑造好女性角色是因为他的关注点在武侠上,没有过多的精力去关注女性角色和很多配角。但是,他在女性角色、在爱情故事上的着墨并不少。所以,他不是能写而没精力写,而是他的想法就是有局限性,以为生动的女性就是这样,爱情就是这样。很多配角虽出场不多仍令人眼前一亮念念不忘,一些主角虽贯穿全书却依旧像一张纸片,限制他们的,就是作者对角色人性的理解。


              IP属地:湖北来自Android客户端8楼2018-05-10 15:17
              回复
                意识到这些问题后,我在日常表达中也会不时感到不适和困惑,比如,人们习惯用“他们”指男他和女她,“她们”却仅指女性;人们很少说男作家男歌手男导演男政客男司机,却喜欢在同样的角色前强调女。都是同一类思维,女性没和男性得到相同重视的体现。
                这一点one你应该体会过很多。在你不发语音和照片时,经常有人以为你是男的。为什么呢,因为你的文章理性、逻辑性强、思路开阔大气。大家下意识地认为这是男性作者的特性,得出你是男人的结论。社会向来如此。但向来如此不代表对,就是有那么多大方自信、知识丰富、思想深刻、理性潇洒的女人,只是可能还不够多,还不够耀眼,不够让大家转变既有的偏见。


                IP属地:湖北来自Android客户端9楼2018-05-10 15:26
                收起回复
                  “《射雕》中的人物个性单纯,郭靖诚朴厚重、黄蓉机智狡狯,读者容易印象深刻。这是中国传统小说和戏剧的特征,但不免缺乏人物内心世界的复杂性。大概由于人物性格单纯而情节热闹,所以《射雕》比较得到欢迎,曾拍过粤语电影,在泰国上演过潮州剧的连台本戏,目前香港在拍电视片集;曾译成了暹罗文、越南文、马来文(印尼);他人冒名演衍的小说如《江南七侠》、《九指神丐》等等种类也颇不少。但我自己,却觉得我后期的某几部小说似乎写得比《射雕》有了些进步。”
                  金庸在射雕英雄传新修版后记中有这么一段话,和我的情况正切合。我有很长时间都最喜欢射雕,而且看不进去《倚天屠龙记》和《天龙八部》。前者的是非分明情节连贯让我觉得很爽,后两者的角色更丰富,主角光环没那么闪,情节上也更肆意多变,支线多,总觉得没耐心,看不进去。这种情况,直到我不再只向往简单明确的角色性格和善恶必有报的直接痛快后,才有所缓解,开始发现后两者被我忽略的趣味。


                  IP属地:湖北来自Android客户端10楼2018-05-10 15:43
                  收起回复
                    好想为我认识的不像传统女人的优秀可爱女朋友们写小说啊T^T可是我只知道我被打动了,知道她们有很多优点值得所有人尤其那些还活在条条框框中的女性学习,却不知道要怎么去写这些。不会写小说哎。也许小说不是唯一的形式,但也不知道还能怎样去记录,去改变些什么。


                    IP属地:湖北来自Android客户端11楼2018-05-10 16:15
                    回复(3)
                      金庸 柯南 龙珠 我跟one桑有着不少的交集


                      IP属地:新疆来自Android客户端12楼2018-05-11 21:54
                      收起回复
                        《天龙八部》是金庸长篇里我看过次数最多的,其次是《倚天屠龙记》。不知道为什么,像射雕笑傲这种情节流畅人物鲜明的,看过两遍之后就没耐心再看了,反而像天龙倚天这样纷纷扰扰大杂烩一般的情节和人物,总忍不住反复回味。格局宏大而又能够细致入微地写尽人间百态。可能这也是四大名著中红楼比其他三部耐看的原因吧。


                        IP属地:新疆来自Android客户端13楼2018-05-11 22:31
                        回复
                          @heart水榭听香 @淋雨捉鱼的猫 @清平隐客 我这两天读教父和傲慢与偏见,有一个新的想法。
                          1.男性写作和女性写作是不一样的。女性写作主角是女性,男性写作主角是男性的居多。因为更了解自己同性的想法,或者想抒发自己本身的思想。很多女性作者作品中的男性作用也是微乎其微的,比如傲慢与偏见里的Bingley,对他就只进了两个定义:1.喜欢美女;2.性格很好。就没有第三条了。
                          2.时代不同,比如教父,里面的女性不仅是配角,而且经常有被毒打被欺凌的情节,可能是那个时候的美国或意大利裔美国家庭,确实就是如此这般对待女性的。金庸的书都是古代的背景,古代女性的作用甚至仅仅是传宗接代。傲慢与偏见尽管是女作家以女性为主角写作的,但是书中所有的女性,即使是女主伊丽莎白,世界里大部分都是爱情,除他她之外的女性世界里就更是只有爱情了。所以金庸在书中情节所体现出来的就仅剩爱情这一件事并非不可取。
                          3.书的主题不同,男性和女性的作用也不同。这个还是我之前的想法,武侠的主题,不会武功的女性就沦为工具人。而在教父只有男性的黑帮争斗中,女性也是沦为工具人了。
                          另外就是猫猫你那天说大家看到理性的人就觉得是男性。我觉得这个可能也不怪大家有偏见。男性和女性在逻辑上确实有极大的不同。傲慢与偏见说实话我真的觉得很多地方没有逻辑。比如人称的转换,以女主角伊丽莎白为例。在名字,Miss Bennet,her daughter, her friend 之间的转换就很没有逻辑。举个例子就是上一句是以伊丽莎白为主语用的名字进行的叙述,下一秒可能就切换为her daughter。按逻辑应该是指代伊丽莎白的女儿,但实际上说的还是伊丽莎白。
                          还有很多的细节。比如教父里面,逐渐的介绍教父的三个儿子和女儿,逻辑性非常明显,介绍完了就进入下面的情节了。但是傲慢与偏见里面,对于几位主角经常是这章介绍两句A&B特点,下一章介绍两句C&A特点,再下一章可能是D&B特点,也就是有很多的重复。给我感觉有点像后来的我们里面台词安排重复。(当然两部作品从整体上差距十分之巨大)


                          14楼2018-05-22 17:31
                          回复
                            还有一个想法就是:并不是理性的女性少,没有引起大众的重视,使得大众有偏见,觉得只有男性是理性的。
                            而是整体上,理性的人就少。能做出正确判断的人就少,所以大部分人只有愚昧的想法,是无法摆脱偏见的。


                            15楼2018-05-22 17:40
                            回复
                              高中时耐着性子看完《巴黎圣母院》,恁是没搞清楚主角的名字,从此对外国文学敬而远之。直到今日,除了一些知识类的书籍,我很少碰外国作品。这会不会就是一种‘傲慢与偏见’?这几年小说看得少了,不倾向在别人的故事里感悟人生的大道理,也没有心思强迫自己‘感同身受’地体会别人的喜乐哀愁。这样的想法是不是有些偏激了。想不到one 工作多年还保持着看书的好习惯,并善于在书中找到思考的素材,你应该是永远不会觉得生活单调无味的人了吧。咦,好像跑题了


                              IP属地:新疆来自Android客户端16楼2018-05-22 22:38
                              收起回复