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形意贴吧郝老师论“筋” (哈尔滨形意拳)

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今天形意拳吧里发出的,转帖过来讨论,这是形意拳高手以另一个角度去看到易筋经,到底是不是如此呢?希望本吧诸位老师、高手解惑。转帖自下一贴。


1楼2017-11-21 21:55回复
    哈尔滨形意拳:
    “筋”这个词在武术界也算是比较重要的一个词了。想说这个词的时候还是忍不住百度了一下。还是不甚满意。
    哈尔滨形意拳:
    筋骨力大家都知道了,熟视无睹大家肯定也知道。把这两句合在一起说。就不是那么顺眼,也不和谐。在武术典籍或身传口授中所说的筋跟今天人们平常所说的筋不是一个意思。不能把筋理解为板筋、筋头巴脑、或者说不能理解结缔组织。
    哈尔滨形意拳:
    平常不练武术或说日常人们要说筋就是肌腱及筋膜。我們练武术的要说筋是肌腱和筋膜就会误入歧途了!
    哈尔滨形意拳:
    我们很多传统武术里面的词是借来的。当练武的前辈们想表达或说明一个内容时,没有现成的词汇就要去借,到其他文化领域去借。有的时候借来的很合适。有的时候借来的词汇是那个词汇,但是赋予他不同于原来环境的内涵。就像人刚我柔谓之走,这个走已经不是原来那个意思了。
    哈尔滨形意拳:
    这样历史地看看,再看筋这个词,大家就知道我要说什么了,此筋非彼筋。
    哈尔滨形意拳:
    练武术都知道或听说过,宁练筋长一寸,不练肉厚半分。筋长力大。如果我们见字生意就把上面两说法与现代科学知识对立起来了。就从上面那个图来说,按照今天的理解筋就是肌腱。肌腱长怎么练?肌腱长力量就大吗?
    哈尔滨形意拳:
    肌肉,肌腱,骨骼是人体力量的产生和对外传递的动力系统。在这里肌肉是产生力量的肌腱是传递力量的,骨骼实现身体的运动。生理学的基本知识告诉我们,肌腱是弹性部分,肌肉是动力部分。对外产生的力量大小最终决定的是由肌肉的收缩来决定的。而且基本知识告诉我们肌肉的长度长产生的收缩力大。我们今天的生理科学说肌肉长度长,收缩力量大。前辈说筋长力大。
    哈尔滨形意拳:
    前辈说的筋如果在概念上等同于肌肉,那武术用语与现代科学就是并行不悖了。
    哈尔滨形意拳:
    筋长力大没错,肌肉长力大也没错。把二者理解错的是我们后人。说什么传统武术不练肌肉力,练习筋骨力,都是有次类概念混淆不清衍生出的将错就错的说法。
    哈尔滨形意拳:
    我们平常很多时候把看到的现象理解为本质。肌肉的力量大小,在生理学的理论是与其体积成正比。训练肌肉,改变肌肉的力量有两个可以选择的途径一个是让肌肉变粗,还有一个是让肌肉变长。宁练筋长一寸,不练肉厚三分。就是我们传统武术在力量练习上的选择性的说法。
    哈尔滨形意拳:
    练筋骨力,不练肌肉力。这样的说法还在一定范围传播着。博大精深的文化就要深入学习探究才能避免误入歧途。
    哈尔滨形意拳:
    易筋经什么意思?动作图例就在那里摆着,没什么特别的就是拉伸肌肉。易筋就是改善肌肉。在易筋经那个年代还没有肌肉一词。肌肉这个词出现是近代了。武术健身的原理和体育健身的原理是一致的,这也是现代生理科学所揭示了的。大家有兴趣可以读体育健身学这本书。
    哈尔滨形意拳:
    今天意义上的筋长力,力量就会受影响。神经反射信号传递到肌肉,肌肉收缩,然后才拉动肌腱,肌腱再拉动骨骼运动。肌腱越长传递力量越慢还会更多衰减。
    哈尔滨形意拳:
    所以今天意义上的筋长不会力大。运动科学告诉我们离心运动,拉伸肌肉的长度。向心运动锻炼肌肉的粗的生长。传统武术的锻炼实践使得锻炼者肌肉变长而不是增粗于现代生理科学理论是一致的。
    哈尔滨形意拳:
    肌腱能拉长还找不到相应的理论。肌腱能拉长的理论还找不到。越锻炼肌腱的弹性越好,拉长肌腱的力量需要的越大。反过来说越锻炼,肌腱越不长。所以说筋长不能理解为今天意义上的“筋”。
    哈尔滨形意拳:
    马国兴老先生在他的著作中说不能以今人心读古人文。这句话时时刻刻提醒我,在读古拳论和理解前辈传下来宝贵知识的时候要避免误入歧途。


    3楼2017-11-21 22:05
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      内容给整合了一下,同时其余人的回帖为加入,希望能得到吧主和诸位老师的看法。


      4楼2017-11-21 22:06
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        易筋经要用智力去思考。观泰森等一眼望之,易筋经已经大成。为啥?内脏如车轮(又壮又能抗,内脏之膜壮没得说)、骨壮、筋强、膜腾关键还有满身发达的肌肉(肌肉之中的膜自然也壮)。考虑什么骨力的说法,根本不通。只有各类肌肉才是发力的基础。其余都是为运动提供支撑的配套装置。既要配套装置好又要肌肉力量足,才是真易筋经(内脏是提供营养一切壮大的基石)。这些个泰森等都符合。而所谓一些人,研究扭曲,自称传统等,无异于掩耳盗铃。
        ——拳贯牛腹,如:泰森等轻易而能为之,何为真何为假!实践为标准!抛弃那些不切实际的僵化思想,易筋经经文中:原本从来就没有讲过不练肌肉。而且是相反的。


        IP属地:重庆6楼2017-11-22 13:02
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          明白人还是有的!


          来自Android客户端7楼2017-11-22 15:02
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            下午看到公孙亚南老先生发的转“暗劲”一文,又没了,今转载过来,在这个地方共同商讨吧。
            公孙亚南:
            古谱:【筋长一寸力长三分】,我们练习形意拳的目的就是在做【拉筋拔骨】的运动,必须要通过形意拳架练出我们周身本能的【筋骨之本力】,这也就是形意拳大师: 【郭云深】 前辈所说的【形意拳暗劲】,暗劲在我们体内根本不在我们的身体外表,所以旁观者根本观察不到内部【筋骨结构】是如何运做的。这种暗劲只有用手去摸的感触可以瞬间体会到,举个例子比如说我们所见到的双腿禽类动物,禽类动物腿内部的二根筋腱与骨骼是相当的健壮的,它们的腿又细又长怎么奔跑怎么支撑自己的体重?也就是我说的如此一样的道理!


            8楼2017-11-22 23:07
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              这两日家中有事,论坛未及时回复,刚刚看到这篇文章,写了一段,供参考。
              如果从这篇文字的中心点去看,和天津宋派形意的李贤康老人的观点是一样的,不过李先生更为直接,问“筋”为何为肌肉?回答去查新华字典,字典里写的就是“筋”为肌肉。
              其实“筋”在古代是指什么呢?在《说文解字》里如此解释:肉之力也,从力从竹。干嘛从竹子呢?竹子里什么多?节呀,就这么个意思。肌在古代什么意思?《说文解字》:肌,肉也。从肉。原意是指脊两侧的精肉。看来古人还是分得清楚肌肉和筋的概念的。“筋”在古代有两义,一个意思就是筋肉连用。此处筋就是肉,是整个的意思,日本语里至今保留筋肉的概念。另一个意思,则就是除去肉和骨头的那些古人已经认知的西,剩下的统称为“筋”。神经系统在那时候没有这个概念,也算筋中,包括血管、一些核心肌肉等。《黄帝内经.灵枢》里讲:人始生,先成精,精而脑髓生,骨为干,脉为营,筋为刚,肉为墙,皮肤强而毛发长....,那么在那个时候,筋、肉、血脉的概念,就已经很清楚了。
              我们再来说说传统功夫里对筋的概念是如何认定的?
              《九要论》里讲四梢:“舌为肉梢,而肉为气囊,气不能行诸肉之梢,即气无以充其气之量。故必舌欲催齿,而后肉梢足矣!至于骨梢者,齿也;筋梢者,指甲也。气生于骨而联于筋,不及乎齿,即未近乎骨之梢;不及乎指甲,亦未近乎筋之梢”;薛颠《形意拳讲义》:爪为筋梢,属肝,手足指功,手抓足蹬,气力兼并,爪生奇功。齿为骨梢,属肾,化精充骨,骨实齿坚,保齿之道,最忌热凉,冷冬炎夏,唇包齿藏,年迈耋老,上下成行。舌为肉梢,属脾,脾醒舌灵,胃健肉长,坤田气壮,肌肉成钢,充实腑脏,刚柔悠扬。
              杨传太极拳三十二目《太极气力解》:气走於膜、胳、筋、脉,力出於血、肉、皮、骨。故有力者皆外壮於皮骨,形也;有气者,是内壮於筋脉,象也。气血功於内壮,血气功於外壮。要之,明於“气血”二字之功能,自知力气之由来矣!知气力之所以然,自能用力行气之分别。行气於筋脉,用力於皮骨,大不相侔也。
              从上所述,传统功夫对“筋”和“肌肉”的认定,仍然是不同的。
              我们知道,古人没有现代这样明晰清楚的解剖学,但什么是肉,“筋”怎么定义,还不至于说不清,甚至去借用。在来章氏版《易筋经》中易筋经作者借助般刺密谛之口有如下解释:“此篇言易筋以练膜为先,练膜以练气为主,然此膜人多不识.不可为脂膜之膜,乃筋膜之膜也。脂膜,腔中物也;筋膜,骨外物也。筋则联络肢骸,膜则包贴骸骨。筋与膜较,膜软于筋;肉与膜较,膜劲于肉。膜居肉之内,骨之外,乃包骨衬肉之物也,其状若此。”筋、膜、肉这三者这里解释了,不是一个东西。虽然解释的有些牵强和错误,但基本意思很清楚,各有不同。


              IP属地:北京9楼2017-11-23 09:02
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                再说说为何叫“筋骨力”的问题。
                为何要这么叫?王芗斋《意拳正轨》:“力生于骨,而连于筋,筋长力大,骨重筋灵。筋伸骨要缩,骨灵则劲实。”说白了,筋汇聚于骨节之链接处,筋伸骨缩,还是骨缩筋伸,都是不能分开的,即便开始是肌肉在拉伸,但那够吗?肉性组织只有在开始初期锻炼时候,才会绷的紧,只有在关节处打开拉长,你肌肉还能拉长且再松下来才行。仅在肌肉刚刚松下来是不够量的,所以根本处还是在关节。这点不清楚是不行的。另内经中有“骨正筋柔,气血以流”的说明,骨不正则筋不柔,同样筋节变形僵硬,骨头自然也不正,弯腰驼背、左右歪斜的能说是肌肉的问题吗?
                《易筋经》中,讲先内壮后外壮,以成金刚之体,内外一致是终极。什么是内壮?就是筋与膜一块强健,什么是外壮?就是再把肌肉带上,这才叫以内带外。真正的传统功夫里“带肉”是必须的不可或缺的一步,但绝不是开始的步骤。有不少内家拳传人没用这一步,是因为传统风气所致,外显文弱,内有刚强,而不是赳赳武夫的形象,当然这和传统的“武到极出是文”不同。另外还有就是个人素质原因。
                再说说西方的体育锻炼中有“筋”的观念吗?
                我们知道,任何锻炼都是整体的,不是练这块就没那块,那是不可能的,西方的健美运动,是专练肌肉块的,但教练在教学中,一直强调的就是伸展,否则再好的肌肉,也很难看。伸展什么?包括关节,包括肌肉,也包括各结缔组织等等。你能说只抻肌肉别的不受刺激吗?肌肉还在后面呢。


                IP属地:北京11楼2017-11-23 09:04
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                  我们再来说说“筋长力大”,这个词汇很多人把“长”念成“chang”二声,其实这里应该是“zhang”三声,成长之长,而不是长度之长,虽然也有伸长,抻长的意思,但这里不是,《易筋经》中讲:“今以人功变弱为强,变挛为长,变柔为刚,变衰为康,易之力也。”这里说的很明确,包括把短的变长,也包括把弱的变强等等。而不是仅仅只有长度就有力了,那是不可能的。
                  我们前面说过,“筋”从竹,内经讲“诸筋皆属于节”,都在哪里聚集呢?关节处。让我们来看看传统功夫对于关节的说明,《“苌氏武技书.十二节往来屈伸论”》:“其所以坚硬者,则在逐处之骨节。骨节者,空隙也,乃人身之谿谷,为神明之所流注此处精神填实,则如铁如钢,屈之不能伸,伸之不能屈,气力方全、手有肩肘腕三节,腿有胯膝脚脖三节,左右相并,共十二节,乃人身之大骨节 手之能握,足之能步,全赖乎此。”这里说的很明确了,传统功夫里,你关节得练到伸之不能屈,屈之不能伸才行,那站桩是干嘛的?那些关节不挺,不能圆整如一是不行的。


                  IP属地:北京14楼2017-11-23 09:29
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                    看来还是现代的体育、医学观念和古代的不同所造成的,就如同中、西医之间很多同名概念的不同类似。筋的概念,一样有所混淆。用现代的理解去阐述古时候的名词,确实会造成误会。


                    15楼2017-11-25 21:53
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                      再说说,传统有其优点,比西方及其他更高级!是以弱胜强的关键,但我们不能因为其能以弱而胜强,就抛弃了,别人强是因为啥而强的本质。强就是有力,而力发于肌肉,强就是有速度,而速度来自于神经指挥与肌肉及其配套者的协同是否迅速而有效。强就是发动机与配套设施是否相配,好的配套设施假设对发动机的有效输出70%,而差的也许只输出30%而已。说法:一是一力降十会,二是天下武功唯快不破,三是有(骨力)。个人理解所谓骨力,讲得抽家,让人不可理解,直说:这是一种因无法表达而出现的必须要表达的象形表达。其实是软件(神经)协调,让肌肉与配套筋骨膜达成一致协调发挥出最大力的表现。通过传统的放松,意念,冥想等,实际的表现一是调节内脏功能,二是协调神经指挥全身肌肉运动,而让发出之力更加有效。


                      IP属地:重庆来自Android客户端16楼2017-11-25 22:45
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                        不管是内是外,是传统还是现在或者西方,功有所大成者,虽练法不同,但大成者外形与内在均类似,成就与功力也相近。故传武以速、以协调能以弱胜强,但本身材料可限 ,弱也只能胜材料与其相差不大的人而己。然世间功法甚多,功大成者必材佳而力壮、速度、敏捷、耐力趋于同质化。


                        IP属地:重庆来自Android客户端17楼2017-11-25 22:56
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                          西方以练肌肉和蛮力为主,但有成就者,习练日久,自然不再是蛮力,同样是肌肉协调力,速度、敏捷、耐力一样不缺。而东方传统,以练内在协调力,达到以力弱胜力强者,是很优秀,但若忽视了力的本源(肌肉) ,实不可取。


                          IP属地:重庆来自Android客户端18楼2017-11-25 23:02
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                            易筋经三十余节,是全面的、完美的,是由浅入深的,是先内脏而后四肢筋骨皮,是非常科学而现在也不能超越的功法理论。因内脏弱,肌肉强,对内脏而言就是极大的消耗和负担。所以先强内,而再外。不说了,想说的很多几句讲个大概了。


                            IP属地:重庆来自Android客户端19楼2017-11-25 23:09
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