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【孰优孰劣】徐晃大战陆逊

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距离本菜上次在118发帖已经过去许久,感谢@孤傲之云@神_小四 两位奆神的争论提供给本菜的水经验素材。


IP属地:辽宁1楼2014-07-18 14:51回复
    事情的起因是这样的,今天在讨论新11的时候,不知道为啥提到了陆逊的地位问题,提到陆逊对战到大晃神的时候,号称陆吹的阿格大神一口咬定陆逊劣势,而号称路黑的四神则认为徐晃够呛,于是双方恩爱地脑杀+口水半个小时后,依旧未能得到一致答案。
    其实,这个问题可以从4个子问题逐步考察:
    1. 徐晃技能收益的本质是什么?徐晃打其他武将怎么打?其他武将怎么打徐晃?
    2. 陆逊的技能收益本质?如何对战?
    3. 条件相同的情况下,徐晃和陆逊的可用策略?
    4. 不谈具体情况都是耍流氓,谈及徐晃对阵陆逊的实际情形。


    IP属地:辽宁2楼2014-07-18 14:56
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      徐晃卡陆逊闪 利用南蛮决斗水淹或者拆杀带走陆逊
      陆逊利用天妒弃闪 争取下次被兵的时候可以出杀/挂装备联营
      本菜认为徐晃优。。。


      IP属地:上海3楼2014-07-18 15:03
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        1 过牌1–4 看人,一般情况无脑兵,特殊情况另说。不是克星托管。 2 谦逊价值提高,牌堆顺拆比例增大,废牌降低,联营变容易。甄权晃卡闪 诸葛无脑空 周瑜不解释。典韦能不杀尽量不杀。 3 防卡闪桃,连起来才是王道。 4 实战可破 徐晃输少赢多。 最后膜拜扫把巨神


        来自Android客户端4楼2014-07-18 15:06
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          【问题1】
          其实这个问题本吧大部分吧友都能立马回答出来——徐晃的技能就是通过大概率让对方没法摸牌,拉开卡牌差,从而达到优势,甚至养出可以连续击破对方的状态。
          值得更加强调的是,除了技能成功的收益很明显外,技能发动频率也很高,徐晃一共有17张兵粮,其中有11张杀(7张梅花杀),5张黑装备,1张正版兵粮。数量多加上装备多数为黑色让徐晃很难断掉兵粮,使其发动技能的频率极高。
          这些造成了目前公认OL新11徐晃综合排名前2的局面。


          IP属地:辽宁5楼2014-07-18 15:07
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            今天我的陆神吊打了对面徐晃,我的徐晃把对面陆逊打逃跑了。


            IP属地:陕西来自手机贴吧6楼2014-07-18 15:18
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              刷新一下,发现3、4楼已有回答,那本菜还能不能愉快地水经验了
              好吧,继续做一个补充。
              徐晃一般的使用方法确实是无脑兵(当然还有比如为了养人留什么牌,还有马上洗牌用黑桃兵之类的小技巧),所以一般认为,徐晃的克星就是技能上可以通过其他手段造成牌差的武将。除了这些,徐晃一般兵到死。
              现在看一看部分有徐晃抗性的武将的打法:
              【摸牌洗牌系】
              诸葛亮:祈祷每次观星有梅花,然后后续牌较好。尽管观星一定程度上克制延时锦囊,但也受到了巨大限制。
              孙权:手牌不溢出则不输出,通过制衡得到顺手和无中生有等牌差卡牌,以及防具抵消兵粮寸断的影响。
              貂蝉:闭月神技。
              甄姬:祈祷不要大姨妈。
              曹仁:据守bug技能。
              值得一提的是摸牌洗牌系即使是有抗性的武将对阵徐晃不一定有胜,特别是养过人的徐晃,合理调整蓄牌结构,也有带走下一个登场的貂蝉的可能。但徐晃也没有这么容易,可能要改变无脑兵的出牌策略。
              【控场技能系】
              姜维、何进:无脑技能,不让徐晃蓄牌。
              张角、司马懿:基本还是劣势,可能每回合都要存梅花,溢出手牌才输出。
              【额外输出系】
              典韦:单纯对阵劣势,但本身就用以破核。无脑技能以求打残。
              夏侯渊:基本同上。
              【防守反击系】
              郭嘉:技能部分克制,记清牌堆进行操作。
              其实用这几类武将,通常记得自己的定位不是要这个位置打赢而是尽可能消耗对面徐晃。以便下一个武将可以迅速带走。理论上牛金、黄盖、冷首大乔都有一战之力,甚至某些菜刀也能消耗,但除了摸牌洗牌系武将能够以打赢徐晃并延续优势至下一个武将,其他基本上都是兑子思想。


              IP属地:辽宁7楼2014-07-18 15:29
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                当然,除了这些武将外,如果你看上去已经成了晃神肥料,不要慌张,你现在的目的是为了给下一个登场武将创造优势,把晃神弄得尽可能状态不佳就是胜利。实战中,甚至素将也能采取不弃牌则不用牌的打法(考虑徐晃主流打法是无脑兵,而兵有一定概率水了)。
                至于晃神对上有克制——我想,正常情况下徐晃不会首发,正确的姿势就是在非克星对战中积累优势,在击杀对面后,对面可能会上克制武将。这个时候如何打各有各的说法,但徐晃的出牌可能需要调整为争取每回合输出的速攻打法。
                对于问题1的回答,其实真的要深究还能说上很多,本吧众多奆神一定比本菜理解更深,以上啰嗦略多,班门弄斧。


                IP属地:辽宁8楼2014-07-18 15:40
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                  我扮演夏侯渊在三国杀天梯新1v1场中,以内奸身份取得了胜利,战斗结束后,我说道:“奋强突固,无坚不陷;虎步关右,所向无前!”……快来看看发生了什么吧!
                  http://web.sanguosha.com/220/play.html?rac=MDUxMjY0NGU4MzUyYzdjN2ZhODU1ZWUyYWZjYWUzOWU=&rid=OTBlZQ==
                  正好用徐晃打了一盘不会打徐晃的陆逊。。。


                  IP属地:上海9楼2014-07-18 15:58
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                    我明明是青蛇吹


                    IP属地:北京来自Android客户端10楼2014-07-18 16:52
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                      【问题2】
                      继续在4楼的回答上补充。谦逊免疫了3张牌差牌顺手以及1张强控制牌乐。而牌堆只剩下8闪4桃可能卡连营,使连营发动可能性增加。
                      新11的陆逊相比其他模式翻身不少。虽然在摸牌系中强度稍微靠后(个人认为在月蝉瑜甄之后,和曹仁相当,略优于香),但连营技能的发动频率增加,使得对战中如何使用陆逊以及如何对付陆逊增加了许多战术细节。
                      历史上陆逊的使用方法主要有两种。在身份局2人阶段以及无军争KOF时代,陆逊的使用主要是以谦逊的锦囊防御达到装备的优势,在防守端加强自己;而一旦大量手牌,则进入连营模式。在速攻风格明显的新11牌堆下,陆逊的主流打法逐渐变成主动求连营,这个时候陆逊的使用就增加一条——
                      如何主动追求连营。
                      在讨论主动连营前,先说下本菜如何在菜鸟虐菜的情况下打对方的陆逊。或许部分打法和其他吧友一致。
                      方法1:使用有防御/恢复和存牌空间的武将(如魏延赵云孟获),防御对方陆逊的进攻(一般玩家的陆逊基本有牌就出),一旦对方陆逊不再出杀,且场面上桃子走向已经明确,基本可以判定其卡闪,使用其他卡牌输出。简单来说就是常用的龟缩卡闪战术。关键牌:4张额外输出牌,贯石斧。
                      方法2:额外伤害技能/强制伤害技能,周瑜典韦是典型代表。
                      方法3:使用摸牌过牌系,适度对爆,孙权貂蝉甄姬等属于这些类型。当然他们用卡闪战术一样可行。关键牌:4张额外输出牌,3张过河拆桥,贯石斧。
                      以上方法主要适用于对方陆逊无脑出牌的情况。事实上,经验较为丰富的玩家打法更加多样化。特别是预期对方准备卡闪的情况下,甚至会出现调整手牌的打法。


                      IP属地:辽宁11楼2014-07-18 16:53
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                        回到主动求连营的话题上。
                        其实很不幸,主动求连营的情况同样也只能适用于可以看透对方的条件下。具体的操作不展开叙述,提几个典型的注意事项:
                        1. 如果需要弃牌,杀闪桃的留牌结构优于闪闪桃,而杀桃桃优于闪桃桃。
                        2. 记牌时关注下5张额外输出牌(PS:上一段说4张额外输出牌不包含万箭,这里包含)的走向,特别是南蛮决斗未出的情况下,不能造成手上有闪没杀的情况
                        3. 连营的机会最好保证在自己回合,而非回合外。因此回合结束一手牌闪是很糟糕的情况。
                        4. 连弩的处理——有了连弩最好不要马上挂,最好调整手牌。


                        IP属地:辽宁12楼2014-07-18 17:02
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                          徐晃优


                          13楼2014-07-18 17:15
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                            我扮演黄月英在三国杀天梯新1v1场中,以主公身份输得好惨……快来看看发生了什么吧!
                            http://web.sanguosha.com/220/play.html?rac=MDUxMjY0NGU4MzUyYzdjN2ZhODU1ZWUyYWZjYWUzOWU=&rid=OTBmNg==
                            这是我刚刚陆逊打徐晃,还是徐晃胜


                            IP属地:上海14楼2014-07-18 17:58
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                              楼主认识的很全面啊。。我觉得不需要我们狗尾续貂了


                              IP属地:广东15楼2014-07-18 18:53
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