在暂停了一周后，蒂勒曼的“发现贝多芬”之旅再次上路。本周日（23日）上午9点（24日周一下午2点半重播），艺术人文频道继续播出第五集，《第五交响曲“命运”》。依然有一个小时的专题，蒂勒曼和凯泽讨论和第五相关的话题，然后是蒂勒曼指挥维也纳爱乐的完整录像。
蒂勒曼和凯泽的对话，在这一集里，如果你仔细看，有非常多好玩的信息。除了很多音乐细节的讨论之外，蒂勒曼还透露了自己演绎的私房秘密——譬如上台前要洗脑；譬如用巴赫来洗掉瓦格纳！特别有意思的是他习惯为音乐想象一幅具体图景，虽然很多音乐家，特别是俄国音乐家都有类似习惯，但是像蒂勒曼这般天马行空的联想，还是少见！你能把贝多芬的音乐和一只屋顶上的猫咪联系起来么？蒂勒曼有关布鲁克纳和东普鲁士的联想，估计曾遭到非议，所以在这里他也顺便吐了吐苦水。
如果读者联想力同样发达的话，未免不会将蒂勒曼热衷瓦格纳－布鲁克纳－普菲茨纳这些第三帝国时代的音乐红人，和老派德国人对东普鲁士（容克贵族的大本营、二战后割让给波兰）的缅怀情结联系起来，尤其触目惊心的是，蒂勒曼在这篇对话中还提到邪恶黑暗的迷人刺激之处......打住！我们已经陷入蒂勒曼所诟病的“过度诠释”之弊。凯泽老先生在这次对话中，显得学究气十足，他本想让蒂勒曼为自己难以解释的第二乐章Piu Mosso段落来答疑解惑，谁知被蒂勒曼一顿太极，并当头棒喝：别想太多！
下面就让我们进入这个对话的文字版，有些地方需要配合片子中的音乐才能看得更明白些呢。这个文字版依旧是由授权方Unitel提供，但几乎每一句我都大幅改动过了。以下K为凯泽，T为蒂勒曼：
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K：第二乐章是行板，有个著名的主题。那个乐章不断发展和变化，铜管声部在明亮的C大调上突然吹响，那不该被称为众赞歌，那是凯旋的号角！而后气氛突然又转入阴沉，乐章开始转调，渐轻到极弱的程度。简而言之：欢庆时刻未到。
说起这个C大调主题的转调段落，不同的指挥家处理方式截然不同。蒂勒曼指挥得非常温和，好像成了一个甜蜜的幻景。而伯恩斯坦恰恰相反，诠释得非常忧郁，就像美好光辉的事物忽然间黯然失色。
T：第五交响曲第二乐章脱胎于变奏曲，可看作变奏戏剧学的一部分，也就是改变配器，改变音型，加入更多音符，重新整理和弦等等。它构成了一个巨大的推进。第二乐章和之前的乐章正好相反，第一乐章的意图是黑暗力量的凯旋…..
K：贝多芬深入地加工了慢乐章的主题。"有趣"是个极妙的形容分类，有趣的作品并不是很多。但一首美丽简洁的爱情诗、或是一首曼妙的如歌乐章，像月光曲首乐章那样，是更难以创造的。
T：贝多芬在此付出了极大精力，首先在音乐上，他努力保持和第一乐章命运动机的关系，其简洁易记的特点都保留下来了。
K：我始终没弄懂慢乐章里的一个段落，您和其他的指挥家处理得也完全不一样。这里乐谱标为“稍快”（Piu Mosso），切分节奏。这是一个嘲笑吗? 您的演绎听起来变化更大、更欢快积极。我弄不懂这个地方，所以觉得很神奇。
T：它神奇是因为它引导向第二乐章尾声，标志着尾声的开始，整个尾声都标明了“稍快”。
K：但之后，稍快段有个显著休止，停了下来。
T：是的，它让您对尾声有了心理准备。我视其为一个小插段，贝多芬之前也曾用过类似手法。那个全休止符在此也是意味深长，我觉得这儿很特别，他为什么要中断音流呢？我觉得答案是这样: 一次他静观，下一次他跟上。我认为这里没问题。有时，我们未免顾虑太多了。
K：我们不应该找出问题所在吗?
T：但要避免过度诠释。我的原则是: 接受它，那么一切就会变好。
K：对，有时您必须说服自己说——就这样接受吧，意味着某种放弃。
T：不是不是！但您有点说对了，可那不是主动的放弃，或者我们可以说是有力量去承受无法改变之事？说放弃，总是很糟糕的事，尤其是在诠释作品中。但如果你总是绞尽脑汁，去挤出些内容，人们是不会从中得到享受的！
您必须自问，这样能带来什么？或者您如此努力，只是希望能产生瞬间的灵感？有时，我冥思苦想相关的诠释难题而不得。但当我沿街散步时，却突然得到了那个答案——知道了如何该去做这个转调。
K：的确，有些事不能强求，只能听其自然。
T：有问题是好的，但是当您发觉弄它不懂，也许这个“稍快”段落让你数十年都想破了头，然后，它一下子变得完全符合了逻辑!
K：无论是表现贝克特、贝多芬还是哈姆莱特，总有人嚷嚷——表现过度了! 就按它原样去做，让它尽可能好就行了。有趣的是，人人都这么说，可常常还是表现太多！为什么? 因为难题藏于事物本身之中，迫使你努力去把握它们。
T：我登上指挥台前，脑中总有一幅音乐图景，我非常精细地将之视觉化。但我不知道是否能和下面的乐手沟通。您知道指挥在上台前必须做什么吗？一个主动积极的洗脑，彻底清洗！就像衣服洗过了头，深红仅洗剩下淡粉色。由此才能自由地塑造音乐，具有自发性。你要忘掉之前的一切！当然，您得把音乐装在脑子里。之前的构思如果是无用功的话，那就太难堪了。准确说，构思留在脑中，就像壶底的咖啡渣。这个办法是为了让思维再一次得到自由。
K：在清洗过程中，什么音乐对您最有帮助？是弹点莫扎特吗？
T：如果让我随便听点儿什么，那一定是巴赫。巴赫是唯一让我不但能够接受，而且还能提供了对比和转换。它洗净了我的耳朵，当您整个夏天都在拜罗伊特指挥瓦格纳之后，除了《马太受难曲》外，绝不再希望听别的音乐了！
K：回到第五第三乐章的快板，著名的命运敲门主题又回来了，但节奏被重新安排。这个乐章最奇特的是三声中部后的反复，听起来有点神经质，因为几乎都是拨奏，然后突然转向终曲那巨大的胜利狂欢！
我认为这个地方您处理得特别妙，漂亮得像一首炫技曲，像是场拨奏的狂欢！妙不可言! 不过，您不觉得，大量的拨奏出现在一部交响曲里，太古怪了吗？
T：您知道吗，我觉得这里的感觉是幽默。特别让我想笑的就是小调的拨奏段落。我觉得真像一只猫，猫在房顶上蹦跳，瓦片发出咯咯声。这是一个令人放松的瞬间，但让人感觉到，马上将会引入新的东西。但现在，贝多芬用小调来描绘了一只猫，它踩松了瓦片，环顾四周后溜之大吉。它像是有些古怪精灵的秘密——“我想轻手轻脚，但难免碰出点声响”。
K：您的联想能力真强！我们又有一出《热铁皮屋顶上的猫》了！
《热铁皮屋顶上的猫》剧照
【注：Cat On A Hot Tin Roof，这是田纳西•威廉斯的名剧，后被翻拍成电影，伊丽莎白•泰勒主演。】
T：有人说我天马行空，我曾把布鲁克纳和东普鲁士联想到一起，人们都认为我有毛病。联系布鲁克纳的是辽阔感，而在这里我想到的是一只受惊的猫，它迅疾转身溜走，大管表现的不就是这个场景么？
K：太棒了！听你这么描述真是好玩！
T：我也不知道自己是怎么想到的——猫又溜走啦！
【注：蒂勒曼曾在一次关于布鲁克纳第五交响曲的访谈中说，布鲁克纳这部交响曲与其让他想到林茨的圣弗洛里安大教堂，不如说是但泽（格但斯克）的圣母教堂，布鲁克纳的慢板乐章在他脑海中的“图景”是东普鲁士的广袤森林、巨大橡树。】
关于东普鲁士的注解即出自这张布鲁克纳第五交响曲的专辑小册子
K：在第四乐章，历经千山万水，我们还记得黑暗之力，它短暂地回来，但我们会觉得那已经被远远抛在身后。
T：胜利正因为黑暗，才显得更伟大。您也可以用完全不同的手法去呈现第五交响曲，比如用毫无欢乐的严峻手法来处理结尾。但我一定要这样折磨观众吗? 我不这么认为。最终，交响乐的存在是为了欢乐，也包括我自己的欢乐。（完）

我感觉蒂勒曼的第五命运铿锵的地方快出xiang了，抒情的地方慢出xiang了，导致第三乐章像鬼子进村，第四乐章像命运的胜利大逃亡。。。。不知我是不是太没眼光了。。。。

怎么大熊吧这么冷清