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关于狼居胥山和瀚海的问题

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潜水党好几个月没来吧里,各种新面孔啊新帖子啊都陌生了,回归拜吧吧,送上一个最近比较关注的问题
关于狼居胥山和瀚海的问题,千古谜题了,我也没指望能有确切答案,只是最近突然觉得比较有趣而已,各种资料分析,分享给大家看看


1楼2013-05-09 22:30回复
    虽然众说纷纭,但我一直受所谓主流思想的影响,坚信瀚海就是北海,今天的贝加尔湖。另一种传播较广的说法是,今天的呼伦湖、贝尔湖。这俩地方差的可不是一点半点了。
    前几天看到一个帖子比较有意思,原封不动送上
    “若翰海就是北海(今贝加尔湖),班固为何在《苏建传》(苏建即苏武)写道“…乃徙武北海上无人处”,而不写翰海呢?若同是今贝加尔湖,为何《汉书》列传24,列传25不用同一名称,而用不同名称呢?这似乎说不通。
    若翰海指呼伦湖、贝尔湖也有些说不通。《霍去病传》原文中“济弓卢”即渡过弓卢河,弓卢河即今克鲁伦河。“封狼居胥”中狼居胥山应是今蒙古乌兰巴托东边的肯特山。“登临翰海”,若翰海是呼伦湖、贝尔湖,则距离和肯特山距离甚远,也说不通。何况《中国历史地图集》中已清楚注明呼伦湖、贝尔湖西汉时不在匈奴境内,已在鲜卑境内。所以我认为瀚海不是海,既不是贝加尔湖,也不是呼伦湖、贝尔湖,而是指荒无人烟的沙漠。”
    这个观点相对比较“新颖”,至于有没有道理呢,各执所见,我不做评论。
    不过我想结合着狼居胥山再看一看。


    2楼2013-05-09 22:36
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      狼居胥山,当下较主流的观点认为是蒙古境内的肯特山,“据《蒙古秘史》,成吉思汗葬于肯特山起辇谷,中国汉代称狼居胥山。”
      不过,如果你百度一下“狼居胥山”,可以很容易发现如下一段文字:
      ————————————————
      “据李云清近年来考察的资料:清康熙帝在率师征葛尔丹的战役中《清鉴》是这样记载的:‘三征葛尔丹,帝亲征,渡黄河幸宁夏,勒铭于狼居胥山,五月还京师。’又,根据现存于内蒙古博物馆的‘圣祖(康熙)御制崇福寺碑文’中有关记载:‘是冬朕复师鄂尔多斯,剿抚并用,厄鲁特众绎归命,而葛尔丹仍未向顺。丁丑,率师驻狼居胥山麓,官兵分道进。葛尔丹计穷自毙,子女就获,余党悉平。’此碑文与《清鉴》记载是一致的,从宁夏去的狼居胥山。另据《朔漠方略》一书记载,康熙三十六年四月庚戌朔,‘狼居胥山碑文’《朔漠方略》有记载,三征葛尔丹:‘第一次在康熙三十五年二月,驻跸拖陵,到达克鲁伦河;第二次在三十五年冬,驻跸鄂尔多斯;第三次在三十六年二月,由云中直抵宁夏,循贺兰山出边,次狼居胥山麓。’这样看来狼居胥山所在地位置已基本清楚了,应经宁夏绕贺兰山出边如蒙古境内不远矣!
      关于康熙三征葛尔丹的行军路线及时间,《清史稿》中有较详细记载,‘...丁丑,上驻跸宁夏,察恤昭莫多、翁金陈亡弃兵。已卯,祭贺兰山,庚辰,上阅兵,命侍卫以御用食物均赐战士。润三月辛已朔,日有食之,庚寅...宁夏百姓闻上将行,恳留数日,上曰:‘边地硗瘠,多留一日,即多一日之扰,尔等诚意,已知之矣。夏四月辛亥,上次狼居胥山。’
      依据《清史稿》所载,康熙率军从宁夏出边后到达狼居胥山,从时间上推算于闰三月庚寅之后离开宁夏贺兰山,于夏四月辛亥次狼居胥山,这样计算共有十八天到二十天之间,按每天行军50--70华里计算,二十天时间最多行程1000到1400华里,那么从地图上看,由贺兰山向北最多能达到戈壁阿尔泰山,说什么也不会到达肯特山附近。肯特山距贺兰山有两千里之遥,当时大部队行军作战一般每天行军在50华里左右,70华里以上可谓急行军了。另据史料记载,汉代将军霍去病出代郡塞二千余里封狼居胥山乃还,从代郡塞到狼居胥山二千余里的地方也正合距今蒙中蒙边境不远的蒙古国一边的戈壁阿尔泰山脉。从行军方向上看应为今地图上标明的呼尔呼山或古尔班赛汗山(古尔班博克多山)附近。”
      ——————————————————
      问题就在于,根据现在对代郡的地理位置确定,如果将军出代郡中路北上,怎么可能会到达阿尔泰山脉?还有就是,我在地图上找了半天,并没有找到所谓的“呼尔呼山”和“古尔班赛汗山(古尔班博克多山)”的任何标志,百度了一下,似乎也没有记载。所以即使作者的推理符合逻辑,否定肯特山,最后的结论也有点让人匪夷所思(至少我没太明白,也可能是我学识太浅,望各位吧亲点拨)。


      3楼2013-05-09 22:49
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        真是好奇心害死猫啊,我又百度了一下这篇文章,发现原来后面还有一段,是这么说的
        ——————————
        另据《汉书卷五十五.卫青霍去病传二十五鲼》载:“元狩四年…骠骑将军亦将五万骑…出代、右北平千余里,直左方兵,所斩捕功以多大将军,即还,天子曰;“骠骑将军去病率师,躬将所获荤粥之士,约轻赉 ,绝大幕,…历涉离侯,济弓闾…封狼居胥山,禅於姑衍,登临翰海。”而还。当时接到汉武帝命令,大将军(卫青)(霍去病)同时出兵夹击匈奴,可大将军以出定襄(今内蒙古和林格尔西北土城子),千余里了。骠骑将军霍去病出代(今河北蔚县东北),右北平太守路博德从右北平(今辽宁凌源西南)出发共同约定出击边塞击匈奴,并且这两路军在夹击匈奴时如期会合。按此次汉武帝出兵的部署,大将军卫青出西路,霍去病副将军出中路,右北平太守归霍去病指挥出右北平东路,去寻匈奴单于、左贤王等作战,其结果,卫青遇到了单于,并击败了单于的部队,单于向西北遁走,卫青在向西北追单于时到达了阗彦山赵信城而归,以无法与霍去病会合。而霍去病则向东北方向运动与从东路来的右北平太守夹击匈奴,结果大获成功。右北平太守路博德从右北平出兵千余里与霍去病会合。右北平即今凌源西南向西北一千余里的地方也距中蒙边境不远约边境北600—700里的样子。即霍去病率军从代郡出发两千余里的地方到达狼居胥山,其位置距中蒙边界不是很远,在中蒙边境北约600—700里的地方,也正与清朝康熙皇帝率军征噶尔丹驻狼居胥山的距离相合。其地理位置应在今蒙古境内戈壁阿尔泰山东麓,赛音山达附近。
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        其实我想不怕死的问一个很基本的问题,将军出代郡到狼居胥到底多远?为什么我看史记汉书,都没找到所谓的“两千余里”,只有“出代、右北平千馀里,直左方兵”,是不是我看得书太少不够仔细?千余里,又是多少呢?按汉朝一里大约是四百米出头来算,如果是“千里”,大约正好可以从代郡到今中蒙边境附近。可是这一千馀里……哎,所有能寻到眉目的路都给咱掐断了,难怪成了历史谜题了 ……囧


        4楼2013-05-09 22:59
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          原来还有人呀,我以为只有我了,来赚经验的…


          来自手机贴吧5楼2013-05-09 23:03
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            原谅手机党不方便看文呀…


            来自手机贴吧6楼2013-05-09 23:04
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              其实我还有三个疑问。
              一个是,蒙古相对于清朝毕竟是早了几百年了,如果一定要选择一个,我倒是宁可相信蒙古秘史的记载。只是,因为我没有查阅过具体书籍,只是包括维基百科在内的各大网站都说肯特山是狼居胥山是蒙古秘史记载而已。至于这是它本身就明白写的,还是后人推测的,我不知道。
              一个是,为什么狼居胥山这样一个重要的地方,后人却少有把它记载下来,而康熙年间却又突然冒出来了呢?
              还有就是,会不会当时的人,比如司马迁,也不清楚所谓狼居胥山、瀚海的具体位置……(否则这一切我实在不知道怎么解释,、。好吧我知道最后一点有点扯,无视我就好)
              不过,综合上面种种零散的分析,倒是可以看出点东西。如果狼居胥山不可能是今天肯特山一带,那么瀚海是贝加尔湖的说法便也不攻自破。至于狼居胥山是不是肯特山一带呢……你怎么看^_^?


              7楼2013-05-09 23:11
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                为什么我看史记汉书,都没找到所谓的“两千余里”,只有“出代、右北平千馀里,直左方兵”,
                =================
                两千余里的出处,《史记匈奴列传》“汉骠骑将军之出代二千余里,与左贤王接战”。
                “若翰海就是北海(今贝加尔湖),班固为何在《苏建传》(苏建即苏武)写道“…乃徙武北海上无人处”,而不写翰海呢?
                ===================
                苏武牧羊的北海,究竟是不是贝加尔湖,好像也缺乏足够的资料来证明。
                至于同一个湖,一称北海、一称瀚海,也是有可能的。毕竟汉人自己对于匈奴人的地名,也搞得不是很清楚。
                蒙古人的说法、清朝人的说法,都只能作为一个旁证。他们距离汉代都很遥远。汉朝人自己都会搞混的事,他们估计更糊涂。
                个人认为,综合漠北之战的战略形势,还是肯特山的说法最靠谱。


                8楼2013-05-09 23:42
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                  百科全书上说瀚海就是今天的贝加尔湖


                  9楼2013-05-10 18:37
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                    历史地理


                    IP属地:浙江来自Android客户端10楼2013-05-18 13:11
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                      刚学完永遇乐,提到了霍少封狼居胥


                      IP属地:湖南来自Android客户端11楼2013-05-18 13:25
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                        《史记·卫将军骠骑列传》:“(霍去病]封狼居胥山,禅於姑衍,登临瀚海。”
                        我找的是“瀚海”是指 沙漠戈壁


                        IP属地:浙江12楼2013-06-01 20:23
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                          我的想法是不是,汉时的“瀚海”指的的是大海,后来水没了变“沙漠”了


                          IP属地:浙江13楼2013-06-01 20:27
                          收起回复


                            IP属地:福建14楼2013-06-04 10:49
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