拳学家们，请注意。在你们企图把中华武术的神圣说成是有关信仰的问题时，这就存在着你们总会有一天判定某些人为异端分子的危险。那些人声称，武术永恒，而人在蜕化；我说，终于会有一天在事实上或在逻辑上证明人性一贯而武术在堕落。
　　我们都恐惧被某个自命的裁判所定罪为“大逆不道”。但更加害怕忍受抑制住对自认为是“真理”的表达。于是，我们，在二十世纪八十年代的天津，一方是三十年代全国擂台大赛的优胜者兼组织者、民国时期令许多拳术名家骇异的格斗家，他经历了三十年的实搏和三十年的静思，另一方是八十年代不务正业的研究生，自信持奉着学院派、传统派、逍遥派等社会各层次“正统”的拳术观念，终于展开了一场思想与年龄恰好颠倒的思辩大战。
　　今天，交锋者已隔阳阳，然暂居阳间者却鬼使神差地整理出当年的谈话记录并宣告成为自我的叛逆。但愿我衷心崇敬的“对手”的伟大亡灵，能欣然接受我把他奇崛的心魂传之后代，更重要的是——此刻——争论并没有结束。
　　对话人：赵道新 黄积涛
　　第一天
　　黄：（在简短的问候之后）现在，社会上的一些声音很刺武术家的耳朵。比如问：李连杰是不是“花架子”？依霍元甲当时的功夫真能打败现代的拳王或搏击冠军吗？等等，你怎么看？
　　赵：我早就没有精力和兴致去验证或判断某个人的格斗实力了。其实，几百年来，偌大个中国拳界就已经无力对拳手的技击本领进行公正、合理的评价与比较了，宣传已代替了较量。但问题是，李连杰先生是学院武星的典范，霍元甲先生是民间拳师的象征，对这两位人物的议论可以引申为目前社会对学院武术和传统拳术所包含技击性的不信任。或者说，对现存的中国功夫的现代社会价值的怀疑。正因为我们的武士和武术界久已习惯于只能听到一种声音，故而，异己的观点便习以为常地觉得“刺耳”而不假思索地一律抵制和压制了。
　　黄：可是，中华武术历史悠久，源远流长，博大精深，乃中华民族优秀的文化遗产和瑰宝。这一点是不容质疑的，已经得到了中国人民及全世界人民的公认。
　　赵：这一观点，你可能是从书上看来的，也可能是从别人那儿听来的。而你看的那本书也是从其它的书上抄来的，告诉你的那个人也是从另一个别人那儿听来的。对于这些诸如此类长期人云亦云的说法，有的人觉得天经地义，有的人因畏惧某种无形的恶势力而“难得糊涂”，但是，真理却不一定在多数人手中。如果你没有在世界范围进行过普查或民意测验，怎么能说“得到了全世界人民的公认”了呢？在你那个“不容质疑”讲出来以前，怎么能够肯定我不会说出完全相反的例证呢？
　　黄：难道中国的武艺不具有悠久的历史传统吗?不是我们民族的精神和文化的承脉吗?
　　赵：这要看历史上的武艺与现实的武术到底是不是一回事。让我们考察一下十三世纪以前中国流行的手搏、角抵、相扑等技，再来观察一下现今大陆时兴的少林、武当、长拳等术。可以看出，中国拳术的名称未改，承载她的土地未动，传袭她的人种未变。但是，整个拳术体系的模式、内容、观念和方法，除了那套传抄的阴阳五行八卦说，早已背离了自我，面目全非了。说她发展了也好，退化了也罢。原始的祖国格斗文化遗产与其说被她的后裔所继承，倒不如说与今天国外盛行的各种搏击术很近似。那么，谁更有资格追本穷源号称“源远流长”呢？再者，格斗是人类原始生存的本能。中国嘉峪关黑山湖附近春秋战国时期的石刻上画有30人练武的场面，而公元前两千年埃及墓穴的墙壁上同样画着扭打的情景。就是说，“历史悠久”也不是唯有中华武术才能炫耀的专利。可是，武术为什么总爱炫耀她的历史呢？一个二五眼的拳徒总爱把“当年我师傅怎样”挂在嘴边；国际市场上的“力巴头”也爱不厌其烦地向洋人讲解“我们古代的四大发明”。实际上，昨天的贡献代表不了今天的优越。年幼的计算机是古老的算盘所不能匹敌的。然而，这似乎显露出一种心态。以昔日的荣耀来掩盖今日的空虚，以过去的强盛来弥补现在的缺陷。一位衰微、垂死的老人会频频想恋和絮叨着他或往日美好的时光，中华武术多年来的怀旧、寻根又说明了什么？


　　黄：中国历代都有数不清的人从事武术，人才济济。而且中国有成百上千十拳种，各具特色。您总不能说中华武术的内含不够“博大”吧？
　　赵：古时鲁国人举国都穿儒服，可只有一个儒者。现代的中国有千百万人各自拜倒在如林的门墙之下，可谓洋洋大现，可有多少人能够学以致用、在一生的事业上获得了成功？世界上绝大多数运动，尤其是像足球那样达到全盛的运动，参与者是由比例很小的运动员和比例极大的球迷所构成的，而中华武术人员倒挂，习武者多而观众少，可习武者的一般水平又够不上运动员。那些家中摆放着刀枪剑戟的人；那些在公园里一边转着腰一边海阔天空的人；那些在武馆或操场闻教头的口令而起舞的人，他们究竟算是拳手还是拳迷？他们有多少人能划入你的那个“博大”圈子之内呢？值得忧虑的是，这个圈子内的人数正在急剧地减少，因为现在的社会能使青年人发泄活力的方式明显增多了。好了，我别无所求，只请你在每次“博大之梦”醒来时清点一下人数，看一看青年人在武馆的多还是在舞厅的多？是观看套路表演的多还是看足球的多？另外，中国千百个拳派都宣称自己是独特的，有效的，但有几十拳种及其拳技能够称得上在人体格斗运动领域内具有新颖性和实用性的创造？有几种训练能够**性地改善人体搏斗本能的发挥？由于中国的版图远大于拳术交流的范围，况且拳士多祟尚保守、隐居，以闭塞信息的流通来维持神秘感。长此以往，拳术中同一种概念、原理和方法就会有许多让人记忆不住的叫法，就会有许多被生搬硬套上的哲学道理，就会有许多与攻防无关的门派内稀奇古怪的仪式动作。假如能刨除这些固封闭、宗派等因素所孳生出来的“重复发明”，以科学的方法进行归纳，中国的武术就立刻不显得那么宏大了。而“不那么宏大了”的国术的修持者们，一旦遇强敌决战，便千篇一律地变成了“拳击＋侧踹＋抱摔”，甚至变成了村夫打野架。此时此刻，中华民族上千种拳术哪里去了？这虽不敢说我们的“ 瑰宝盒”内装殓着“空虚”，但起码不该说是如此的“博大”了吧？
　　黄：如此说来，中华武术也不那么“精深”吧?
　　赵：不，武术与中医学都在运用先秦的哲学，这些东方神秘主义的哲理对自然与人生都产生过意想不到的启示，不能说不够精深。但是，从古至今，混迹拳术这一行当的人，其平均文化修养、素质和水平是否超过常人？如果不是这样，那如此“精深”的文化遗产怎么能被长期地理解和传袭呢？两千年来，儒学在常人中变成了儒教，“精深”的武术在武夫手中怎能保证不被庸俗化呢？此外，能集中体现武术精深的拳术理论在中国拳坛的地位如何呢？一个不学无术的斗拳老手，一个弱不禁风的武学专家，他俩你如何看待？无疑，前者是宗师，后者是牙婆。曾记得，体育强国苏联的优秀选手身边总要有力学家、生物学家、营养学家等专家来亲临指导。而我们的勇士则爱挥拳宣言：“不懂什么拳理照样能揍人。”原因只有一个：我们武术中的那些来自古东方哲学和初等物理教程的支言片语已经“精探”得不食人间烟火了，它是一面使人颇感深邃，耗毕生精力亦不能穷尽的广告招牌，但条件是只有借拳脚暴力的庇护才得以信口开河。
　　黄：您所说的太偏激了，也许还有点片面。不知道这是来自您对中华武术的失望、鄙视，还是逆反心理？我们看待中华武术应从整个人类社会的各个方面进行全面的分析研究，而不是只提取其阴暗面。
　　赵：准确地说，这来自我对中华武术的热爱。请问，爱武术的人就一定要全盘肯定武术吗？医生指明严重的疾病是不是对病人的爱呢？
　　黄：这要看病人是不是患的不治之症。
　　赵：难道今天的中华武术已患上绝症了吗？不可救药了吗？要么，干嘛这么忌讳听到自己的弱点和病因？干嘛那么害怕摘掉假面具呢？爱，至少有两种表达方式，一种是对父母的爱，即忠顺、自谦和体谅，另一种是对儿女的爱，这需要直率的训导和剖心的点拨。关键是，你把武术当成你的家长和偶像，还是拿来用作提高人体某种能力的工具？中华武术她今天需要奉承还是批评？倘若两者她都需要，我想地听过太多的信徒太多的“拜年用语”了。为了全面起见，她也该听听偏激而又片面的初诊了。


　　黄：可是，当外国的拳术家、大力士和冒险者到中国叫阵，老一辈国术大师们以传统拳法大败洋人，大振国威和拳威，假如没有技击性怎么能行呢？
　　赵：既然有这么多打败洋人的壮举，我们怎么只听到了胜利者这边的传闻，却看不到失败者那边的报道呢？可能是外邦也忌讳提起他们所走过的麦城。那么，中国人是不是也很难启齿许多被洋人打败的“耻辱”呢？所以，几十年间中外较拳的胜负比例至今仍不明朗。况且，如若说武松在景阳冈上打死了只猫或许就不能成为千古英雄了，而我们的拳手都遇到些什么水平的洋人呢？我的师父遇上了俄国“大力士”，我本人也遇到过丹麦“拳击家”。还有一些同道遇见了各种冒险者。其实，我们的对手—击即溃，根本未形成真正的格斗。中国传统的拳术并没有遇上“真老虎”。那时，打败洋人后虽很出名，但真正的对手还是本国人。在杭州和上海的“ 拼命擂台”上，没有外国人敢报名参赛，而练着正统的传统拳术的那些正宗的传人，不管是凡人不理的高僧仙道，还是前呼后拥着的地方武圣，不是被打破了头就是被吓破了胆。可优胜者虽然在自报家门时都是五花八门的传统拳派，但他们无—例外地在传统拳术之外“另吃小灶”，暗地里另搞一套自己特有的格斗训练。
　　黄：可掌握中国功夫技击真髓的人从来不愿抛头露面、显山露水。
　　赵：不一定。他们是虚怀若谷呢，还是色厉内荏？多灾多难的老百姓如果感觉“清官”也靠不住时，他们只好祈求菩萨和侠客来作最后靠山，一个是人模样的仙，一个是仙模样的人。两者不必真的拥有法力和技击真髓，只要东躲西藏，保持住玄妙的泡影不被戳破，就能使百姓安心去崇拜了。
　　黄：您是否有证据来证明这一观点，来否定中华绝技失传或秘而不宣的可能性呢？
　　赵；我的证据是没有人能够拿出菩萨和侠客令人信服的证据。另外，在那些与世隔绝的不毛之地，消息闭塞，交流不便，物质贫脊，隐士们如何能启发悟性，拓展眼界，避免徒劳创作呢？又怎样能通过大量“见手”来交流技术，衡量自己？否则，又是怎么知道他们技高一筹，掌握精髓呢？生活问题怎样解决，营养哪里补给，资金、器具谁来提供？如果自食其力，花大量精力安排衣食住行，训练效果怎能提高？至于武术的失传我倒觉得不一定都是坏事，虽然某些技巧的失传或濒于失传令人惋惜，但这毕竟是自然的清洁工，通过失传更多地淘汰掉无生命力的、不实用的、低效率的和繁琐零乱的东西。
　　黄：是不是我们所说的“技击性”是两种不同的理解，指的不是一回事。
　　赵：很可能．“技击性”本身就很含糊。那么，你所指的“技击性”是什么呢?
　　黄：说不好，仿佛是讲“很厉害”，“总能赢”等等。
　　赵：是的，但应明确技击性对拳不对人。在格斗中，一个人获胜只能说他当时的状态好，一个人总能获胜也只能说他实力强，只有练同种拳术的许多人在许多较量中胜利的比例明显高，技击性在统计中才显露了出来。而用“未遇敌手”之类来标榜有技击性则是白费口舌。
　　黄：您是说技击性就是格斗获胜的概率。可是，在拳击赛上，摔跤手会失败；在摔跤赛上，拳击手会吃亏，那这两种拳击哪个技击性强？
　　赵：这恰恰说明“技击性”都是相对于固定的较量方式而言的。不论是公开的比赛，还是私下的争斗都有一条公认的或默许的规矩贯穿其中，拳技越适合这一规矩，它在这种较量中的“技击性”就越强。然而，也存在着这样一种“规矩”，它除了要求只可借助人体自身的能量外，没有任何规矩束缚，它常见于仇杀、决斗等极端暴力的较量形式上的自由搏斗，拳术在这一较量形式下的技击性似乎是一种“绝对技击性”。在理论上我们所神住的拳术都应具有较高的“绝对技击性”，可实际上却极难确认、衡量这种技击性。因为这样做不但伤亡大，而且使观众感到残酷、恐怖且毫无“技术”可言。其实，广大民众心目中的“技击性”并非完全指拳术的杀伤力，而是要满足一种“以雄健、精巧的技艺来征服他人”的心理需要。这是格斗中文雅与粗暴之间的中庸之道。像现在的散打、推手和套路表演那样“文稚”得过分，就很难引起人民的热心；而像远古的相搏和角斗那样“粗暴”得过火，也很难不使大众心冷。


　　黄：我们梦寐以求的武术技击竟是一种主观上的满足，或许观众和拳迷如此，但中国的武术爱好者都想亲手把自己变成宗师和侠士，虽然他们的希望很小，可他们除了有时抱怨得不到“真传”外一生锲而不舍。假如技击性不是客观实在，那他们追求武术的动机是什么呢？
　　赵：对于喜欢观看武术的人来说，他是为了借运动员作为自己的替身来发泄本能的好斗愿望；而对于喜欢练习武术的人来说，他是出自于本能的恐惧。恐惧有多种，看见死人与看见活虎时的害怕是不一样的，站在高处、当众演说等不安感也各不相同。不要以为恐惧只是懦夫和窃赃的行为而与勇士和豪侠无缘，恐惧也是健康的动物或人类面临各种危险的自我保护本能。那么，人生最大的恐惧是什么?是对未知神秘的恐惧。在“可怕的情形”到来之前，比如：死亡将近，罪犯在逃，在上赛场或上战场之前，对吉凶未卜的命运面临抉择时往往处于恐惧的高峰。另外，天不怕、地不怕的好汉也会拜倒在神龛的脚下，假如他对神的一切了如指掌还会下跪吗?青年人从熟悉的家庭走向未知而神秘的社会，他迫切需要某种“力量”来充实自己，来驱赶恐惧。他需要些什么“力量”呢？是法律，是道德，是宗教等等，然人类最原初的本性要求首先是对自身肌体的崇拜。人们总愿无条件地选择自己的拳脚来充当最可靠、最应手的武器，于是敬佩搏斗的胜者自然成为安慰心悸的法宝，这也许就是练习武术追求技击性的动机。
　　黄：人的这种动机不是很荒唐吗？现代人类对抗的致胜法宝早已让位给枪炮和原子弹，武术的出路是不是从“技击性”转移到“艺术美”，通过人体“动”与“劲”的操练和观赏使人享受美的体验和遐想。
　　赵：也可以说：今天武术的价值就是能给人带来美感。但这种美感却不像我们通常想得那么简单，设想—名精力旺盛的年轻人，对他来说写诗、钻研科学是享乐，而攻击别人、挑逗异性也可能是享乐。进取与犯罪皆出自人自动寻找生理上快乐的感受，而各种人与动物没什么两样的快感经过长期的社会搅扰，逐渐被抽取出经络，再根据时代的需要雕刻成我们活着的人所喜欢的样子。这样，低级的欲念便摇身一变成为高层次的美感了。武术的美类似一种群居社会对雄性美的折服。它能使脱离父母关照的人感到了能继续得到某种强大势力的卫护和宠爱。所以，武术中那些情随事迁、因人而异的“艺术美”也是以统一而永恒的“技击性”作为基础的。套路只能是技击的寄生物，假若硬性独立出来，则立刻会找到其它寄居地，比如，依附舞蹈，成为一种权仿格斗和格斗故事的舞蹈。当然，也可能像学院武术那样变成体操，像古寺绝技那样变成杂技，像气功武术那样变成魔术，像民间拳派那样变成宗教。
　　黄：如此说来，武术朝着套路和技击双向发展也是错误的了。
　　赵：即使套路与技击能够分离，目前它们已被分开了吗？武术界为什么总想哄骗初学者，让他们以为套路练习是未来技击的根基，预先安排好的对打和推揉是技击的样板，而奇式怪招、搏人丈远是技击的目标？武术中套路与技击一直关系暖昧，它们往往根据拳师的需要时即时离。技击家虽蔑视套路，却时常用套路来掩饰技击的单调；套路家虽像叶公于那样见不了“真龙”，却常常以技击来装门面。好，时间不早了，明天再谈怎样？
黄：到时请您着重谈谈中国武术的内容。

老梁的段子不看也罢。但下面的文字的确是很精彩。
不研究不实践就发表看法言论是不可取的，这些言论也是不可信的。亲自理性科学的实践一下，也许会有完全不同的结论，再坚持一段时间，这个结论又会改变，不断的推翻自我审视自我改变自我，看到的天外又有一重天，这也许就是传统武术的魅力吧。

八卦掌集健身养身、表演、技击于一体，但是不同的人需要的东西也不一样，大多数人想着只要能养身健身就行了。也有不少人需要除了能养身健身之外还能练出具有相当观赏价值的套路来，剩下少数年轻力壮的则还有更高的追求，希望能练出具有很强实战能力的功夫来。为啥说少数而且还要年轻力壮呢？因为年纪大了就是再怎么练也不可能和相同条件下年轻人相比的。而且技击这东西本身是对身体有伤害的，所谓伤敌一千，自损八百是有道理的。

认同！我早就指出所谓的硬气功只是武林人士行走天下混饭吃的玩意，过去要想行走天下，总不能出门带许多的银两吧，所以到一地撂一地摊“有钱捧个钱场，没钱捧个人场”哈哈……得两银子好吃饭，好住店。梅花桩是过去做盗贼上房揭瓦时不至于踩坏了瓦弄出响声来，而让屋主知晓。呵呵，现在有的人还把这当做是武林中人所练的功法呢。
现在很多的教武之人把迷信的东西掺和其中，害人害己。比如太极拳也好，八卦掌也好，本身与阴阳五行、易学是没有关系的，但偏偏要把这些扯在一起，象这类的人都是武术骗子，或被骗或骗人的。
武术到底能不能打？结论应是肯定的，试举一例，两人中一人练过一人没练过，打起来是截然不同的。但有一点要说明的是：中国武术不是强调要去打人，而是在被打情况下做出的反应。打人还要学吗？

这才是中肯之言。

谢！中国武术是到了打假的时候了。

网友语录【确有脚踏实地，坚持不懈的“脊梁”。自然不属于台面上的人物。这又另当别论了。】

能打的前辈其实还是有的。但是他们往往并不热衷于打，但是照现在八卦掌的情况看来也真是需要多培养一些能打的年轻人才行了。

现在就是能打的不出声，不能打的却成天喊。

传说也失真了！

　　黄：形意八卦的出现是不是想用八卦掌来弥补形意拳的不足呢？
　　赵：形意八卦的互补最初来源于董海川、郭云深及门徒间良好的私人关系，后由张占魁创拳，但形意的欠缺不是八卦都能补上的，八卦掌也有不少缺点，同样也不是形意能补的。例如，八卦掌有层很厚很厚的“皮”，不易看穿，外观却给人以复杂和神秘的感受。使人着迷，也使人上当。第一层画皮，是董海川和继承者们的侠义故事，“水分”极大。第二层表皮，是八卦学说往八卦掌上硬套。历代八卦拳师谈掌法必言易理，但没人真能找出它们之间的一丝必要的关系。除了哲学启发外，在格斗中推敲阴阳八卦，就像点穴、气功、轻功一样，是一种精神上的胜利法和麻醉法。第三层真皮，是基本掌法与实搏打法混为一谈。就连八卦大师也在苦思冥想：这些变化莫测的换掌游动究竟怎么“用”呢？那些用“蹚泥步”来绕对手飞转，以八个方位来打击“中心点”或凭抽身穿掌来绕到对手身后的妄想是教唆自己和他人当“炮灰”。在三层“皮”之外的爱好者撑着双掌，在精确的小圆圈上，像初学滑冰的人蹑手蹑脚地蹒跚着，不时地换掌亮出了几乎人体所能达到的最别扭的姿式。这难道就是传奇、圣典、怪招三位一体通向“雪花山”的捷径吗？
　　黄：大极拳在理论上和健身上是最受世人青睐的，但人们仍怀疑如此软慢的拳法怎么能应付暴力呢，而太极拳手则笑话人们的无知，他们有一套刚柔转化的深奥道理。
　　赵：一个外行，由于没有成见，他的印象往往是正确的。太极拳有自己的较量方式——推手。干嘛不仅此引以为荣呢？非得是专门用于你死我活的决斗的技术才算是拳术吗？民国时期，大极拳家曾公开辩解：太极拳手之所以在各类技击赛上成绩不佳，是因为太极拳太高深，人们难以掌握的缘故……这是掩饰，还是坦白？太极拳理论文辞瑰玮，堪称传统拳谱楷模。其主线为一绝顶的阴阳辩证关系。你要“刚”吗，那就尽量地“柔”，柔到莫此为甚处，突然变成纯粹的“刚”；你要“快” 吗，那就尽量地“慢”……且慢，这套“物极必反”的哲理很诱人，但有谁灵验过吗？不，你若能偷窥到那些发劲放人脆快的太极大师关在庭院内都秘练些什么就会明白的。
　　黄：您是说太极说在某种程度上哄骗了那些渴望技击术的年轻人。那么，少林拳是否就很直率呢?它讲究刚、快、猛，也是拳打脚踢并用。在人们的心目中，少林武僧是中国拳坛的实权派和最后王牌。
　　赵：明代的将军就是以你这种心情去拜谒少林的，但是他们失望了。今天许多少年逃学离家奔向少林，他们也同样灰心了。千百午来各地少林人总向往着练出这种或那种常人难以达到，甚至常人难以想到的功夫。其实，这类惊人高功充其量也只能算作某种杂技。插砂、拍树、跳坑，踢桩、卸骨、点穴、一指禅等等等等，对格斗训练而言是落后的“土”办法，但加上点魔术在表演开石、上吊、挨棒打、手指倒立等倒颇为引人入胜。我记得，马良的“新武术”和现在的“武术”，这些连传统的花拳绣腿们都责骂的“花架子”，是脱胎于少林拳术的。我记得，二、三十年代，那国术的“最后王牌”军在拳台上被乳臭未干的后生追得抱头鼠窜的场面。少林门少有文人的参与，处于理论真空下的放任自流，它的轮廓很实际，但细节很不科学。
　　黄：您对南方的拳种怎么看？
　　赵：南拳各派从外表上看是一种自己与自己的肌肉较劲的拳术。对于内部细节恕我未学肤受。但从二十年代末国术游艺会上看，南拳手一般是南风不竞、一触即溃的。
　　黄：最后，您能谈淡您自己创造的拳术吗？
　　赵：我的“东西”是从错误和失败中泡出来的。我年轻时争强好胜，总爱充当一些名家的“打手”来和另一些名家争个高低。漠视他人，特别是失败者的长处，这不但阻碍交流而且伤害感情。另外，由于与中国武道的意识主流分歧悬殊，故始终与武术界保持着距离。至今有人叹我怪癖执拗、不识时务。起初，为解释传统劲法编了一趟“心会掌”，其实它只是个套路，并不能有效地提高人的格斗能力。现在才着手把给我带来益处和我认为较有效的训练术和交手术总结起来，补充“心会掌”。但是，世界徒手竞技的方式在不断变化，我的“东西”也在不断被淘汰掉，不会自己“找岔”，自己更新，就谈不上先进。最近，我对“心会掌”中下肢爆发力的训练就很忧虑，至今还未解决。我更希望有后生对我批评。